Na sončni terasi enega izmed blejskih hotelov in ob pogledu na čudovito župnijsko cerkev sv. Martina se je zdelo skorajda čudno govoriti o črnih oblakih, ki jih na obzorje mednarodne skupnosti za leta naprej kopiči odločitev ruskega prezidenta, da z oboroženo agresijo »počisti svoje dvorišče«, kot v skladu z očitno še vedno živo doktrino nekdanje Sovjetske zveze v Ruski federaciji razumejo Ukrajino. V sproščeni blejski lepoti so zato še toliko bolj kontrastno prišle do izraza resne, skorajda svarilne besede dr. Ernesta Petriča o tem, kaj se nam ta čas dogaja, kaj nas še čaka in kako v tem okviru razumeti tudi skorajšnje slovenske parlamentarne volitve.

Zaradi prelomnosti dogodkov, ki so se zgodili na nek čisto konkreten datum, smo se pogosto vzajemno spraševali: kje si bil tisti dan? Na primer: kje si bil 11. septembra 2001, ko sta padla newyorška dvojčka? Podobno prelomnost lahko pripišemo tudi ruski agresiji na Ukrajino. Kje ste bili torej 24. februarja, ko je bila sprožena, in kakšne misli so vas obhajale tisti dan?

24. februarja sem bil tukaj, na Bledu. Vest o napadu sem najprej čisto slučajno slišal na radiu. In kaj sem si ob tem mislil, me sprašujete … Nisem bil presenečen. Rekel sem si: evo, pa se je to vendarle zgodilo.

Izpolnjeno pričakovanje torej?!

V negativnem smislu, da. Zakaj? Pred tem so veliki državniki, med njimi celo predsednik ZDA Biden, dajali izjave: Rusija pripravlja napad, mi pa bomo uvedli sankcije. Meni se je to zdelo zgrešeno. Malce poznam mentaliteto ljudi na Vzhodu kot poznam tudi mentaliteto ljudi na Balkanu. Ko sem bil zelo mlad, sem hodil dvakrat na teden kot član Kavčičeve vlade »se koordinirat« v Beograd. Spoznal sem te ljudi: malce drugače funkcionirajo, malo drugače mislijo, tudi kakšno stvar precej drugače razumejo. Tudi pri govorjenju o sankcijah. Pazite: neke sankcije so uvedli tudi po ruski priključitvi Krima, pa še v raznih drugih primerih so govorili o sankcijah …

… a ostali večinoma le pri govorjenju?

Gospodje v Kremlju so mislili: nekaj podobnega bo tudi tokrat. Morda bodo kje še kakšne demonstracije, čez čas bo vse potihnilo, mi pa bomo dosegli, kar si želimo doseči. Meni se je to govorjenje zdelo kot neke vrste »vabilo«: vi napadite, mi pa bomo pač uvedli sankcije. To stanje me je strahotno skrbelo, ker sem bil prepričan, da bodo v Rusiji vse to razumeli prav v tem ključu: nič posebnega se ne bo zgodilo.

Drugo, kar želim povedati ob vašem vprašanju o prelomnosti 24. februarja. Ob tem si velja osvežiti zgodovinski spomin. Podobno se je dogajalo tudi pri podobnih dogodkih, kot je bila madžarska kriza leta 1956. Takrat sem bil študent na pravni fakulteti in v partijski organizaciji na fakulteti smo se razklali: eni smo rusko intervencijo obsojali, drugi so zanjo kazali razumevanje, češ, pa saj Rusi imajo prav, Madžari so sami naredili velike napake. Enako kot danes slišiš nekatere upravičevati Ruse in kritizirati Ukrajince. Spomnite se tudi češke zgodbe.

Z njo vstopamo v leto 1968.

Takrat sem bil član slovenske vlade; na sovjetski vdor smo se dobro odzvali, ga ostro obsodili in zaradi tega imeli težave v Beogradu. Ves čas pa smo se še kako dobro zavedali tega, da tudi nad nami visi Damoklejev meč t. i. Brežnjeve doktrine, katere smisel je bil (to so Sovjeti jasno povedali!): če bo v eni izmed držav vzhodnega socialističnega bloka socializem ogrožen, bomo intervenirali. Tisti čas je Jugoslavija, mi v Sloveniji pa še toliko bolj, živela pod to pretnjo: Sovjeti bodo intervenirali, na Zahodu bodo malce protestirali, še o kakšnih sankcijah bi težko govorili, stvari pa bodo potem šle svojo – no, bolje: sovjetsko pot. In smo se tega bali.

In če se zdaj vrneva v sedanjost in k vašemu vprašanju, kaj sem občutil 24. februarja. Sam pri sebi sem si rekel: Vidiš, zgodilo se je to, kar sem sam na podlagi vseh doseganjih izkušenj lahko pričakoval. Po bitki smo seveda vsi generali, sam pa sem že pred tem dnevom tako razmišljal …

Toda kaj bi lahko svetovni voditelji naredili drugače?

Morali bi reči vsaj: če bodo Rusi napadli, so v arzenalu naših reakcij vse možnosti – tudi tiste, ki vključujejo orožje. Tudi če tega ne bi resno mislili.

Stiki se trgajo, še bolj se bodo trgali; nezaupanje je veliko. Tu je začetek nekakšne nove hladne vojne.

Zdaj sva spet na vašem domačem Bledu, pogovarjava se poldrugi mesec po začetku ruske agresije na Ukrajino. Stvari so danes – enake, drugačne, nepričakovane …?

Stvari so danes vendarle drugačne. Zahod je morda celo proti pričakovanjem pokazal trdno držo in pozicijo. Zavedati pa se moramo, da nas bo ta stvar obremenila za naslednjih 20 let. Nekateri – tudi moji sicer dobro obveščeni prijatelji – mislijo, da to ni vse skupaj nič posebnega, na jesen bo že spet vse krasno in po starem. Ne bo! Stiki se trgajo, še bolj se bodo trgali; nezaupanje je veliko. Tu je začetek nekakšne nove hladne vojne. Ne bo zaupanja, trga se celo sodelovanje med Zahodom in Vzhodom v vesolju. Rusi so bodisi sami izstopili ali pa so jih izključili iz mednarodnih ustanov, kot sta npr. Svet Evrope in Evropsko sodišče za človekove pravice. Razklani bomo in razdvojeni in ne smemo se slepiti, da to ne bo vplivalo na naše življenje, na gospodarstvo, cene energentov, hrane … Čas, ki je pred nami, bo težak.

Ampak pomembno pa je eno: ko je Zahod pokazal neko enotnost, ko se je odzval, kot se je, se je vendarle pokazalo, da v sedanjem svetu ne more biti sprejeto to, da ena država, iz katerih koli razlogov že, brezobzirno napade drugo državo in izvede zločin agresije. Zločin agresije je bil v mednarodnem pravu že večkrat opredeljen, nazadnje pred nekaj leti v členu 8 Rimskega statuta stalnega Mednarodnega kazenskega sodišča. In česar te dni tako rekoč ne slišim: tudi v našem, slovenskem kazenskem zakoniku je v členu 103 agresija opredeljena kot zločin; predvidena kazen zanj – ker je to težek zločin – je najmanj 15 let zapora. V zakoniku pa nič ne piše, da se to nanaša samo na naše, slovenske državljane. V praktično vseh kazenskih zakonikih držav sodobnega sveta je agresija navedena kot zločin in inkriminira natančno to, kar se je zgodilo pri ruskem napadu na Ukrajino: napad ene države zoper drugo z oboroženo silo, bombardiranje, okupacija, obstreljevanje … – vse to z namenom, da se to drugo državo podredi, razkosa, doseže neke politične učinke. V večinski zavesti je jasno, da je to, kar se dogaja v Ukrajini, zločin po mednarodnem pravu – eden od štirih, ki jih mednarodno pravo opredeljuje kot zločine: genocid, zločini zoper človečnost, vojni zločini in agresija.

Ravno te dni smo žal v Ukrajini v krajih, iz katerih so se umaknili ruski vojaki, videli prizore vojnih zločinov, ki spominjajo na Katin, Srebrenico, Kočevski rog …

Tako je.

Pri tako rekoč vseh primerih agresije so posledica tudi zločini zoper človečnost, vojni zločini, marsikdaj tudi genocid.

Kaj vam povedo te strahotne podobe?

To so zločini, ki skoraj vedno spremljajo agresijo. Prav zato je agresija še posebej težak zločin, kajti pri tako rekoč vseh primerih agresije so posledica tudi zločini zoper človečnost, vojni zločini, marsikdaj tudi genocid. Tako je tudi v primeru, ki ga imamo danes pred očmi.

Kdo nosi zanj odgovornost?

Odgovornost za zločin agresije nosi država, ki jo izvede, in tudi posamezniki, ki tak zločin načrtujejo, izvajajo, zagovarjajo, podpirajo … Takšni posamezniki so kazensko odgovorni tudi po našem kazenskem zakoniku.

Če sem prav »ujel« informacijo, je nekdanja tožilka haaškega Mednarodnega sodišča za vojne zločine na območju nekdanje Jugoslavije Carla del Ponte Mednarodno kazensko sodišče pozvala, naj izda nalog za aretacijo ruskega predsednika Putina.

V tem pozivu je stvarna logika. A če pustiva mednarodna sodišča: če bi se na ozemlju naše države znašla oseba, za katero bi obstajali resni sumi, da je načrtovala, usmerjala, izvajala zločin agresije, bi lahko kakšen naš korajžen sodnik izdal zanjo priporni nalog. Seveda bi bilo treba pred takšnim dejanjem prej petkrat premisliti, ampak če govoriva, kot da sva v »praznem prostoru«, v katerem ni treba tehtati širših posledic, bi slovenski sodnik takšno stvar ne samo mogel, ampak tudi moral narediti.

Omenili ste že stališča nekaterih opazovalcev, ki krivdo za nastale razmere iščejo tudi na ukrajinski strani.

Res je, velikokrat slišimo: Ukrajina je naredila napake, je sokriva za sedanje razmere. Bodimo iskreni: res je Ukrajina naredila napake, tudi Zahod je naredil napake.

Recimo?

Zahod je Ukrajini tja od Krima dalje nekako obljubljal članstvo v Natu, Ukrajinci so si to tudi želeli …

… in zapisali celo v ustavo.

Imajo to pravico. A tudi če imaš neko pravico, moraš razmisliti, kaj prinese njena uresničitev. Ampak da ne bo pomote: te stvari, ki jih nekateri razumejo kot napake, napačne ocene, ne dobro premišljene obljube, ki so bile dane, a se glede njih ni nič zgodilo – nič od tega, ampak res prav nič od tega ne upravičuje zločina agresije!

Pri čemer naj dodam še tole: ne smemo pozabiti, ne Sovjetska zveza, ne Ruska federacija ob vseh intervencijah, ki sta jih imeli od Madžarske in Češke, ki sva jih že omenjala, do Gruzije, Abhazije, Pridnesterja, Krima, nista prekoračili rdeče črte: meje Nata. V Nato nikoli niso posegali, ker so se vedno zavedali, da če smo v Natu resni in kredibilni – in resni in kredibilni smo! –, bi to pomenilo svetovni konflikt.

Ko smo hoteli v Nato, so bili na ameriški strani malce skeptični. Mi smo včasih dajali vtis, pač, gremo v Nato in se imamo tam fajn.

Morda se ob tem velja spomniti tudi na našega dela zgodbe. Ko smo hoteli v Nato, so bili na ameriški strani malce skeptični. Mi smo včasih dajali vtis, pač, gremo v Nato in se imamo tam fajn. Američani pa so takrat na vseh ravneh – tudi meni, večkrat – dali jasno vedeti: članstvo v Natu je tako rekoč zakon na življenje in smrt. Če vas sprejmemo v Nato, moramo vedeti, koga in zakaj smo sprejeli, kajti če se vi zapletete v nek oborožen konflikt, če vas nekdo napade, smo mi dolžni reagirati z vojaško silo, celo z jedrskim orožjem, če bi bilo potrebno.

Peti člen washingtonske pogodbe, ki pravi: napad na enega je napad na vse.

Zato moramo na to zgodbo o Natu gledati zelo zelo resno, tudi mi v Sloveniji. Ko smo vstopili v zavezništvo, je bilo jasno povedano: vemo in razumemo, da kakšne velike vojaške moči nimate, toda če vas sprejemamo v Nato, želimo vedeti, da lahko resnično računamo na vas – da boste takrat, če in ko bo šlo zares, zares z nami. Zahtevali so torej našo kredibilnost.

Pri Ukrajini je bilo to drugače?

Dejavnikov je bilo veliko: cincanje, takšni in drugačni obziri, neenotnost na evropski strani … Če vprašate mene: to je tako tvegano, ta ideja o Ukrajini v Natu, tako iritantno, če poznaš način razmišljanja v Kremlju, da bi bilo morda res bolje že prej iskati neko rešitev v smeri stalne ukrajinske nevtralnosti. Podobno, kot se je rešil problem Avstrije v začetku 50. let, kot je tradicionalno nevtralna Švica. To bi verjetno ne bilo iritantno, ruski strani bi izbilo »argumente« iz rok za posegaje v Ukrajino.

Tudi morebitne napake, tudi morebitne naivnosti – nič od tega ni in nikoli ne more biti razlog, ki bi upravičeval zločin agresije!

A še enkrat: tudi morebitne napake, tudi morebitne naivnosti – nič od tega ni in nikoli ne more biti razlog, ki bi upravičeval zločin agresije! Oni dan sem se udeležil razprave s prijatelji, kjer je bilo slišati stališča, kako so si Ukrajinci za sedanje razmere sami krivi, pa sem jim odgovoril s prispodobo: Najbrž je med vami kdo, ki gre zvečer rad na sprehod. In gre vsak večer, pogosto že v temi, v park. Tam pa ga nekega večera pričaka razbojnik, ga s kolom udari po glavi, oropa, še malo obrca in gre. Naslednji dan pa sosedje porečejo: saj si je sam kriv, kaj pa zvečer hodi v park! To je ta sprevržena logika, ki nam jo skušajo nekateri prodati glede ukrajinske »krivde«. Hoditi zvečer v park je pravica, morda v določenem oziru napaka, ampak v nobenem oziru opravičilo, da te nekdo pričaka s kolom. Se pravi: morebitne napake, ki so bile storjene v notranji, zunanji politiki Ukrajine, Evropske unije, Nata … – niso nobeno opravičilo za agresijo. Nobeno!

Z dr. Ernestom Petričem smo se pogovarjali na Bledu; v ozadju župnijska cerkev sv. Martina. FOTO: Bogomir Štefanič

Kaj jo je torej sprožilo? Ali je to anahronistični ruski carski imperializem, enako anahronistični sovjetoidni totalitarizem?

Nekaj tega in onega. Vam bom na to vprašanje odgovoril z anekdoto. Pred kakšnimi 20 leti sem šel z družino na malce daljše potovanje po Rusiji. Pomagal mi ga je organizirati nekdanji sošolec, pokojni direktor Krke Miloš Kovačič. Potovali smo z vlaki, avtomobili, kar je bilo na voljo. Pri tem sem se malce igral in delal »raziskavo«: če je le bila priložnost, sem ljudem, ki sem jih srečeval, pa naj je bil to taksist, stevardesa na vlaku, receptor v hotelu, župan v nekem kraju …, zastavil vprašanje, kaj pričakujejo od nove demokratične Rusije. Za lažji odgovor sem jim ponudil pet odgovorov: višji življenjski standard; možnost svobodno potovati po svetu; več demokracije, torej izbira med več strankami; več možnosti za privatno pobudo v življenju; večji ugled, spoštovanje in moč Rusije kot nove države v svetu. Izrazito največkrat je bil izbran zadnji odgovor. To nekaj pove.

Rusi so narod s fantastičnimi dosežki na številni področjih, narod, ki ga imam res rad – a tudi »veledržavni« narod.

Rusi so narod s fantastičnimi dosežki na številni področjih, narod, ki ga imam res rad – a tudi »veledržavni« narod. Enega takega imamo tudi v naši bližini … Politika, ki zdaj vlada v Rusiji, je v tem oziru izrazita kontinuiteta s prejšnjo: nobena skrivnost ni, kaj je počel gospod Putin v času Sovjetske zveze in da od tod izvira tudi tisti krog, ki je z njim prišel na oblast. Gotovo je tam navzoča ta komponenta.

Drugo je to, o čemer sva nekaj že govorila. Zahod je v zadnjem času kazal precej nemoči. Amerika je razdvojena, zaposlena sama s seboj, doživlja nekakšen zastoj; Evropa je prav tako razklana. Rusi so ob svojih prejšnjih intervencijah doživljali mlačen odziv sankcij, ki zanje niso bile prav nič posebej bolečega. Od tod verjetno želja in ocena ruskega vrha – pri tem imam v mislih predsednika Putina –, da je zdaj pravi čas, da se še kaj »postori« in »vrne« Rusiji tisto mesto v svetu, ki naj bi ji pripadalo. Toda ker tega ne morejo doseči z ekonomijo – ruska je komaj na ravni nizozemske –, poskušajo s silo.

V svoji kalkulaciji glede Ukrajine so Rusi zdaj najbrž ocenjevali, da Kitajska ne bo med nasprotniki, ampak jim bo stala ob strani. In to se je na neki način tudi zgodilo.

In tretji razlog: odnosi s Kitajsko. Ti odnosi so bili v zgodovini vedno zapleteni, zlasti pa ob koncu 60. in v začetku 70. let prejšnjega stoletja. Takrat sta bila Kitajska in Sovjetska zveza na robu vojne. Takrat se je zgodil kitajski zasuk v smeri nekakšne liberalizacije, prišel je Deng Xiaoping. A prišel je tudi masaker na Trgu nebeškega miru. Kmalu po tistem sem bil na Kitajskem in sem imel zasebno večerjo z namestnikom kitajskega zunanjega ministra. Iz pogovora z njim mi je ostalo v spominu sogovornikovo zatrjevanje, da si tega, kar si je dovolila Rusija v času Jelcina, tega, kar je vodilo v razpad Sovjetske zveze, Kitajska nikoli ne more in ne sme dovoliti. To bi bila po njegovih besedah katastrofa za Kitajsko in svet. Odtlej se je na Kitajskem stvar začela bolj obračati v konservativno smer, v to bolj trdo smer se je zasukal tudi Deng Xiaoping. To pa je vodilo tudi do nekakšne nove povezanosti med Kitajsko in Rusijo. V svoji kalkulaciji glede Ukrajine so Rusi zdaj najbrž ocenjevali, da Kitajska ne bo med nasprotniki, ampak jim bo stala ob strani. In to se je na neki način tudi zgodilo. 

Torej: trenutek je bil pravi in so se v Kremlju odločili za agresijo. Zdaj se kaže, da so zakalkulirali. Verjetno so v Kremlju mislili podobno, kot so mislili jugoslovanski generali leta 1991: malce se bodo tanki iz Karlovca, Varaždina, iz Reke zapeljali po Sloveniji, Slovenci bodo dvignili bele zastave, Kučan, Peterle, Janša, ves Demos bodo »zbrisali« ali pa jih bomo polovili, inštalirali bomo svoje ljudi in stvar bo končana. Morda bo počil še kakšen strel, a nič več kot to.

Tako osamljene ene od veliki sil pri nekem glasovanju v Generalni skupščini OZN nisem opazil vsa leta, kar se ukvarjam z mednarodnimi odnosi.

Toda to se ni zgodilo ne v Sloveniji 1991 niti v Ukrajini 2022. Ljudje vztrajajo v uporu proti agresorju. Kakšne možnosti ima Ukrajina, da se pred agresijo brani ne le z orožjem, temveč tudi z orodji mednarodnega prava?

Ukrajinci so najprej poskušali kaj doseči v Varnostnem svetu OZN. Ta je bil blokiran z vetom Ruske federacije, ki pa je že tu ostala precej osamljena. Indija in Kitajska sta se vzdržali, kar je sicer signal v to ali ono smer. Potem se je šlo v Generalno skupščino OZN po sistemu resolucije Uniting for Peace, ki je bila uveljavljena v začetku 50. let, prvič pa uporabljena ob agresiji Francije, Anglije in Izraela na Egipt po nacionalizaciji Sueškega prekopa leta 1956. V skladu so to resolucijo lahko generalna skupščina, ko varnostni svet obtiči, skliče nujno izredno zasedanje in razpravlja o neki zadevi. O tem sicer ne more sprejeti sklepov, kot bi jih lahko sprejel varnostni svet, lahko pa sprejme priporočila, resolucijo. In takšna resolucija, ki obsoja agresijo na Ukrajino, poziva k njeni ustavitvi, vrnitvi ruske vojske …, je bila dejansko sprejeta – 141 držav je glasovalo zanjo, samo štiri države pa so podprle Rusko federacijo: Severna Koreja, Belorusija, Eritreja in Sirija. Tako osamljene ene od veliki sil pri nekem glasovanju v Generalni skupščini OZN nisem opazil vsa leta, kar se ukvarjam z mednarodnimi odnosi. Res so se vzdržali Kitajci, Indijci, Pakistanci, še nekateri drugi pomembni člani, a ruska osamljenost je bila očitna kot še nikoli.

Druga ukrajinska mednarodno pravna pot: sproženi so bili postopki, s katerimi se je angažiralo stalno Mednarodno kazensko sodišče v Haagu. Postopke je sprožil tožilec Karim Kham in že začel zbirati dokaze o zločinih v Ukrajini, ne toliko o zločinu agresije, temveč o zločinih zoper človečnost in vojnih zločinih. Vedeti sicer moramo, da niti Rusija niti Ukrajina nista stranki Rimskega statuta, torej temeljne listine Mednarodnega kazenskega sodišča. Ukrajina je sicer pozneje, zlasti po Krimu, sprejela pristojnost tega sodišča v konkretnem primeru, Rusija ne. Če to malo pojasnim: zlasti zločin agresije se vedno dotika državnih vrhov in zato so države skrajno zadržane – tudi ZDA ni članica Rimskega statuta –, da bi dale pristojnost za kazensko preganjanje npr. njihovih aktualnih ali nekdanjih predsednikov mednarodnemu sodišču. Okoli 160 držav, tudi Slovenija, pa je to pristojnost sodišča sprejelo.

Ne glede na to pa je zlasti za zločine zoper človečnost in vojne zločine, tudi za zločin genocida mogoče, da se postopke – ne bom šel v podrobnost – za vse države vodi tudi pred Mednarodnim kazenskim sodiščem. In ta postopek se glede zločinov v Ukrajini že vodi. Zanimivo bo videti, kako se bo to razpletalo.

Ob vseh žrtvah in trpljenju ljudi v Ukrajini res ne smemo pozabiti nesreče, ki je s to agresijo zadela tudi ruski narod.

Če se ozreva tudi na drugo stran. Spomnim se, kako ste pred nekaj leti v pogovoru za revijo Ognjišče govorili o pomenu Rusije – kako je treba z njo iskati in vzpostavljati partnerstvo. Je zdaj to pokopano za dolgo obdobje?

Ob vseh žrtvah in trpljenju ljudi v Ukrajini res ne smemo pozabiti nesreče, ki je s to agresijo zadela tudi ruski narod. Spet bodo odrezani od tistega dela sveta, ki mu upravičeno pripadajo, to je od Evrope, od Zahoda. Rusija je del zahodne civilizacije, ruska kultura je del zahodne kulture, v temelju so Rusi, to poudarjam tudi zato, ker prihajate z Družine, krščanski narod, torej narod, ki izhaja iz krščansko-judovskega izročila. Kot so bili po boljševiški revoluciji tri generacije odrezani od zahodnega sveta, se lahko kaj podobnega zgodi tudi zdaj. To je velik udarec za vse.

Kar se dogaja, je dejansko tragedija za človeštvo.

Ponavlja se nam ruska izolacija, ponavlja se nam, kot se opozorili, hladna vojna. Sam se še hodil v tisto šolo, v kateri so nas polnili z marksističnimi »modrostmi«, med katerimi je tudi ta, da se zgodovina ponavlja: prvič kot tragedija …

… drugič menda kot farsa. No, to s tragedijo je zdaj resnično. Kar se dogaja, je dejansko tragedija za človeštvo. Bili smo na poti, da počasi zgradimo svet, ki bo temeljil na načelih sodobnega mednarodnega reda, med temi načeli pa je tudi prepoved uporabe oborožene sile med državami, razen v primeru samoobrambe, česar pri Rusiji ni, je pa zdaj pri Ukrajini; in razen pri odločitvi Varnostnega sveta OZN, in tudi te seveda ni. Živeli smo v prepričanju, da se zavedamo, kakšno nevarnost svetovnega spopada, svetovne kataklizme pomeni, če je v oborožen meddržavni konflikt vpletena ena od velikih sil. Vsaj jaz sem živel v veri, da je to zgodovinsko obdobje, ko bi bilo kaj takega mogoče, vendarle za nami; da je kljub obstoju vsega jedrskega orožja ali pa prav zaradi njega ta zavest tako močna, da uporaba oborožene sile države zoper državo iz namenov, kot je prisvojitev teritorija, podreditev, razkosanje druge države – da je to passe, da je to mimo. Zdaj se je pokazalo, da to ni mimo; očitno in brutalno se je to pokazalo. In to dejstvo mora v naših glavah sprožiti določene premisleke.

Biti moramo skrajno previdni, da z najboljšimi nameni ne pahnemo sveta v tretjo svetovno vojno.

V kakšni smeri?

Da v nobenem primeru ne smemo ukrajinske zgodbe zaključiti s tem, da bi priznali učinkovitost in uspešnost zločinu agresije, da pa se hkrati zavedamo, po kako tanki črti hodimo pri svojih odločitvah in iskanju rešitev iz sedanjega položaja. Biti moramo skrajno previdni, da z najboljšimi nameni ne pahnemo sveta v tretjo svetovno vojno. Kako torej voditi pametno, ne zaletavo politiko, ki ne bi odstopila od načela ex iniuria ius non oritur – da iz zločina ne morejo nastati neke pravice, da pa je ob tem lex maximus, najvišji zakon, da ne pride do svetovnega konflikta.

Mislim, da je ta zavest, kaj bi pomenila nova velika vojna, dovolj močna v glavah tako rekoč vseh, ki o teh stvareh odločajo.

Morda ob tem le ena fusnota. Do velikih vojn v preteklosti – prva svetovna vojna je absolutno tak primer – ni prišlo zato, ker bi jih hoteli, ampak zaradi vrste napak. Ko so bili sproženi tisti streli v Sarajevu, nihče ni resno razmišljal o vojni večjih razsežnosti. Če vojna že bo, bodo pa fantje za božič gotovo že doma. Dekleta so jim dala pušeljce, malo so peli, godba je igrala, pričakovali so bitko, dve ali tri in stvar bo končana. A korak za korakom se je drselo v véliko vojno. Res je bil svet takrat drugačen. Ni bilo komunikacij, kot so danes, ko se gospodje na oblasti lahko pokličejo, takoj srečajo. Mislim, da je ta zavest, kaj bi pomenila nova velika vojna, dovolj močna v glavah tako rekoč vseh, ki o teh stvareh odločajo. Kajti če ni – potem imamo opraviti z bolniki, pa upam, da ni tako.

Dokler govorijo topovi, je manevrski prostor za Vatikan precej omejen, kar pa ne pomeni, da diplomacija ne deluje v ozadju.

Kako pa presojate možnosti, ki jih ima pri reševanju ukrajinske zgodbe Sveti sedež s svojo diplomatsko mrežo? Tudi papež Frančišek ne izključuje morebitnega obiska Kijeva …

Vatikanska diplomacija in papež sta v posebnem položaju. Od njiju se ne pričakuje nek izrazit političen angažma, ampak v prvi vrsti humanitarna in pomirjevalna vloga. Njih morda manj zanima, kdo ima prav, njih najbolj zanima – to je tradicija, pozitivna tradicija – trpljenje ljudi. V tem smislu že delujejo, so pa na nek način zadržani glede političnega opredeljevanja. Nekaj ljudi mi je sicer že reklo, češ, Vatikan pa ničesar jasnega ne reče. Pa jim odgovarjam: to je razumljivo. Bo pa prej ali slej tudi Vatikan kaj rekel, in to takrat, ko bodo realni izgledi, da ne bo šlo le za še en prazen apel več, ampak bodo razmere res omogočale vsaj kakšen konkreten korak v smeri, da bi zaustavili trpljenje ljudi. Prvi pogoj za to je, da utihne orožje. Dokler govorijo topovi, je manevrski prostor za Vatikan precej omejen, kar pa ne pomeni, da diplomacija ne deluje v ozadju. Aktivno vlogo pa pričakujem tudi potem, ko se bo iskalo rešitve za porušeno Ukrajino. Država je marsikje popolnoma uničena, treba jo bo obnoviti. Večina od štirih, petih milijonov ukrajinskih beguncev se bo želela vrniti v domovino. Tudi tu bo Vatikan imel pomembno vlogo. Skratka: ocena, da Vatikan ne da ničesar konkretnega od sebe, je napačna in nepoučena.

FOTO: Tatjana Splichal

V ospredju politike ne more in ne sme biti: če neko stvar naredijo oni, je vse narobe, če nekdo drug, pa vse prav. Ne, prijatelji dragi!

Pred nami so torej težki čas, ki ne bodo izzveneli do letošnje jeseni, ampak lahko trajajo leta, desetletja, kot ste dejali. Kaj pa to dogajanje sporoča Slovencem? Prav zdaj smo denimo v zaključku volilnega časa, ki je že po naravi »konflikten« čas, v katerem se še dodatno poudarjajo razlike, o katerih naj bi se potem odločalo na volitvah. Kako v zahtevno prihodnost vendarle stopiti kot notranje dovolj povezana nacija, da bomo ob pritiskih, ki so pred nami, stali in obstali? Sprašujem vas kot povezovalnega človeka, ki je v marsičem zastavil svoje ime za zelo pluralno gibanje, ki na tokratnih volitvah nastopa pod imenom Povežimo Slovenijo.

Ne bi rekel, da smo se imeli za kakšne posebne vizionarje ali preroke tisti, ki smo pred dvema letoma začeli govoriti o tem, da je slovenska družba preveč razklana, preveč razdvojena, da se moramo vendarle več pogovarjati, tudi če se o vsem seveda ne bomo mogli dogovoriti. A gledano z današnje točke: v tem je bilo očitno veliko vizionarskega. Kajti v časih, ki prihajajo, je absolutno potrebno, da se naša politika zave tega, da moramo vsi, pozicija in opozicija, desni, levi in srednji, rdeči, črni in zeleni, iskati dogovor o tem, kako pametno, modro voditi našo državo. V ospredju politike ne more in ne sme biti: če neko stvar naredijo oni, je vse narobe, če nekdo drug, pa vse prav. Ne, prijatelji dragi! Treba je iskati, kar je bistvo demokracije: sobivanje različnosti in dialog – tudi če je to polemičen dialog v tekmi različnosti. Kajti to vodi do najboljših rešitev.

Presneta reč, skupno odgovornost nosimo, na skupnem čolnu smo!

Večkrat poudarjam, pa bom tudi zdaj: to, da je Evropa dominirala svetu zadnjih 300 let – dvomim, ali bo tudi naslednjih 300 –, je bilo posledica tega, ker smo ravno nekako pred 300 leti začeli sproščati ustvarjalne energije evropskih ljudi. Evropa ni bila velika celina, ni imela mogočnih armad, ni imela ogromno prebivalcev, rudnikov zlata etc., etc., toda imela je sproščeno človeško ustvarjalnost. Drugod je veljala enotnost: božanski cesar zaukaže in – plop – do konca gre ta ista misel. Evropa je ponudila drugačno možnost. Demokracija je začela odpirati vrata ustvarjalnosti, tudi ustvarjalnost pri soočanju z družbenimi problemi. In to je prvo sporočilo Slovencem v današnjih okoliščinah: presneta reč, skupno odgovornost nosimo, na skupnem čolnu smo! Res je, nikoli ne bomo vsi enako mislili, in prav je tako, a pogovarjali se bomo, ker se moramo pogovarjati in iskati v teh težkih časih, ki prihajajo, najboljše rešitve.

Ko mi danes marsikdo reče: povej svoje mnenje, vključi se, se mi zdi, da bi bil neodgovoren, če bi rekel: ne.

Še nekaj bi rekel … (kratek premislek). Kar naj bo on the record. To prepričanje je tudi tisti razlog, da sem se zadnje čase politično bolj angažiral. Smatram, da je to moja odgovornost. Imel sem priložnost, da sem se v življenju marsičesa naučil; že nekoč davno sem se začel ukvarjati s politiko, z mednarodnim pravom in mednarodnimi odnosi se ukvarjam ves čas, veliko sveta sem videl v raznih svojstvih, opravljal sem vse mogoče zelo pomembne funkcije tudi na mednarodni ravni – nekaj izkušenj torej imam. Ko mi danes marsikdo reče: povej svoje mnenje, vključi se, se mi zdi, da bi bil neodgovoren, če bi rekel: ne. Toliko sem sicer že star, da bi lahko rekel ne, da bi se lahko čutil utrujenega, da bi lahko rekel: ne da se mi. Toda vedno sem imel iskreno rad slovensko državo, vesel sem, da jo imamo in nikakor mi zanjo in za slovenski narod ni vseeno.

Na teh volitvah morajo Slovenci vedeti, koga volijo – predvsem ljudi, ki jim lahko zaupajo, da bodo razmeram kos.

Vam tudi glede izida skorajšnjih parlamentarnih volitev ni vseeno?

Na teh volitvah morajo Slovenci vedeti, koga volijo – predvsem ljudi, ki jim lahko zaupajo, da bodo razmeram kos. Ne nekoga, ki je ne vem kdaj prišel od ne vem kje, ki v življenju ni kaj dosti pokazal. Zdaj je čas, ki je zelo resen in bo vedno bolj resen, zato zahteva resne, sposobne, izkušene, razgledane in tudi patriotične ljudi.