Dopisnica RTV Slovenija Karmen W. Švegl že dve desetletji poroča z Bližnjega vzhoda. Poročevalka z nemirnih žarišč se je v Slovenijo javljala že s številnih vojnih območij, med drugim iz Gaze, Egipta, Libije, Afganistana, Iraka, Sirije, pred kratkim iz Ukrajine. V pogovoru smo se dotaknili predvsem vojne sredi Evrope.

Dvanajst dni ste poročali z vojnega žarišča v Ukrajini. Kaj vas je najbolj pretreslo?

Prizor ljudi, ki bežijo. Otroci, ki imajo s seboj v kletki hrčka, drugi mačka, psa … Še teden dni prej so živeli normalno življenje z normalnimi skrbmi - šola, domače naloge, podražitve hrane … Zdaj pa stojijo tam in ne vedo točno, kaj se jim dogaja. To je bilo res šokantno. Ljudje v šoku in nejeveri, da se v letu 2022 sredi Evrope to res dogaja.

Nekaj časa sem bila v hotelu v Vinici, kjer so bili begunci iz Kijeva, Harkiva … Ti so se zvečer za večerjo še vedno uredili, se lepo oblekli, ženske so se naličile, kot da gredo ven. Tam je na stolu sedela ženska, na drugem stolu pes. Ko se oglasijo sirene za zračni napad, še vedno igra glasba, ljudje jedo sladice in se pretvarjajo, da se vse to dogaja drugje in ne njim. Prizor kot iz filma.

Karmen W. Švegl se je oglašala z raličnih krajev iz Ukrajine. FOTO: Zaslonski posnetek

Kako begunci doživljajo tragedijo, da so za seboj pustili vse kar so ustvarili, nenazadnje tudi svoje najdražje?

Zdelo se mi je, da prve dni niso dojeli, kaj se jim dogaja. Kasneje sem govorila z žensko, je povedala, da je šele, ko je prestopila mejo in bila na varnem na Poljskem, spoznala, da vse pušča za seboj in ne ve, kdaj, če sploh se bo vrnila. V kovčkih so imeli to, kar potrebuješ za pet dni. Spakirali so v paniki, mentalno niso dojemali, da morda odhajajo za leto, dve, da se morda nikoli več ne bodo videli. To spoznanje jih je spreletelo šele, ko so bili na varnem.

Ko potuješ po nevarnem območju - tudi zame to velja - te prežema adrenalin. Glava je polna skrbi, kje si in kam greš. Te ženske z otroki je najprej skrbelo, kam bodo šli, kje bodo jedli, prespali. Borba za mesto na vlaku. Časa za refleksijo v tistem trenutku ni. Čas za to je, ko so na varnem. Potem se začnejo dopisovati, si pošiljajo videosporočila s sorodniki, prijatelji, znanci, ki so ostali v domovini.

Brez kakšne panike?

Ne, tega ni bilo. Nisem imela kakšnih histeričnih prizorov joka, da bi ljudje zganjali paniko. Seveda je bilo prerivanje za mesto na vlaku, a to se dogaja tudi v drugih situacijah.

FOTO: Osebni arhiv

V Pismih proti vojni, gre za vojno v Afganistanu, Tiziano Terzani piše, da ljudje niso razumeli, zakaj se bombardira njihovo domovino. Seveda gre za drugo kulturo, drugo vojno, a vseeno kako Ukrajinci razumejo agresijo vzhodne sosede?

Teh konfliktov se ne da primerjati. V Afganistanu, sploh v ruralnih območjih, ki so bila napadena, ljudje živijo res odročno. Če imajo radio, je veliko. O drugih medijih ne govorimo. V Ukrajini pa ljudje vedo, kaj se dogaja in zakaj.

Moram pa reči, da so bili predvsem prebivalci Harkiva zelo šokirani. To je mesto, kjer velika večina govori rusko, ena četrtina je ruskega porekla. V času Sovjetske zveze so to območje politično naseljevali, da bi državo imeli bolj pod kontrolo. To so zdaj njihovi potomci, govorijo rusko, v Rusiji imajo sorodnike, s katerimi so v stiku. Oni so bili res šokirani, da Rusi streljajo po njih, po njihovih ljudeh.

Ruska vojska se je najprej lotila Harkiva z mislijo, da se bo mesto zaradi ruskih vezi predalo v enem dnevu. To se ni zgodilo. Ravno nasprotno, ljudje so šokirani zbežali na zahod države. Kar nekaj ljudi mi je povedalo, da so bili še mesec nazaj blizu z Rusijo in da so čutili, da so bratski narod, da je vse ostalo le politika. In da so se šele zdaj zavedali, da so Ukrajinci, da jih tako vidijo tudi Rusi. Mogoče ne govorimo ukrajinsko, a v srcu smo Ukrajinci, so dejali.

FOTO: Osebni arhiv

Je agresija spremenila njihovo dojemanje?

Percepcija ljudi, ki so mogoče imeli neko simpatijo do zavezništva z Rusijo, se zelo spreminja. Ruski predsednik Vladimir Putin je dosegel diametralno nasprotje od tega, kar je želel. Mislil je, da se bodo Ukrajinci razdelili eden proti drugemu, proruski proti proevropskim in zanetil med njimi državljansko vojno. To se ni zgodilo. Ljudje so se poenotili, kot se niso še nikoli doslej. Ukrajina še nikoli doslej ni bila tako prozahodna kot je danes.

Se spomnim, da je leta 2012 93 odstotkov Ukrajincev verjelo, da je Rusija njim najbližja država, da ima boljše gospodarstvo in da se tam bolje živi. Danes ne vem, če bi našli tri odstotke takih.

Narodna zavest Ukrajincev se je začela krepiti že z okupacijo Donbasa, zdajšnja agresija pa je dala piko na i in pomagala k izgradnji ukrajinske nacije. Res je zanimivo, da so se tako hitro tega zavedali in mogoče zato ni toliko osebne panike, kot jo je bilo videti v Siriji, Iraku, Afganistanu.

Ko omenjate nemire na Bližnjem vzhodu, v čem je vojna v Ukrajini drugačna?

Eno je to, da imamo tu jasno tujo agresijo. Na Bližnjem vzhodu dostikrat ni bilo tako, ampak je ljudi napadala lastna vojska. Zato je bilo morda tudi več osebne panike. V teh vojnah so veliko vlogo igrale milice, uporniki, samorasle skupine, ki so se oblikovale in delovale izven vojaških struktur. V teh primerih je »dovoljeno« vse, nobenih pravil v vojskovanju ni več, nihče ne govori Ženevski konvenciji, saj je nihče niti ne pozna. To je »divja vojna«, kjer so vsi proti vsem. Zavezništva se čez vojno zamenjujejo.

V Ukrajini pa imamo vojsko ene države proti drugi državi. Res prihajajo tuji borci in nastajajo tujske legije, a so še vedno odredi, ki delujejo pod poveljstvom ukrajinske vojske. V začetku je bilo govora o lokalnih proruskih milicah, a to se je zdaj umirilo. Mogoče jih je ukrajinska tajna policija ustavila, ali pa so se povezali z rusko vojsko.

Bojišče je še vedno dovolj transparentno, tudi za nas, ki se premikamo tam. Ve se, kje je bolj, kje manj nevarno. Seveda ruske sile napadajo tudi drugje, iz zraka. A v principu so bojne linije precej jasne. Ali bi to s časom lahko dobilo drugo obliko, je drugo vprašanje. Daljša ko je vojna, bolj postaja gverilska.

Iz Ukrajine prihajajo vesti o žrtvah med dopisniki. Kako je poskrbljeno za vašo varnost, kako sami poskrbite zanjo?

To je zelo odvisno, na Bližnjem vzhodu je vse bolj nevarno, prav zaradi nepredvidljivosti, ker ne veš, kdo je oborožen, komu zaupati. V Siriji so bili uporniki, ki so bili videti v redu, pa so bili oni tisti, ki so ugrabili ljudi in jih predali Islamski državi. Res brutalne stvari.

Tega v Ukrajini hvala Bogu ni. Sama sem skoraj vedno potovala z drugimi novinarji. Hitro so se izoblikovale skupne za izmenjavo mnenj in informacij. Poznam kar nekaj ljudi z Danske in Norveške televizije, ki delajo na Bližnjem vzhodu in so bili zdaj prav tako poslani v Ukrajino. Ti imajo bistveno večjo operacijo, kot se gremo mi. V tistem trenutku so imeli v Ukrajini tri ekipe, imajo tudi zasebno varnostno službo, ki svetuje, katere poti so najbolj prevozne. Po tem ključu, kako so jim svetovali, smo mi malo posnemali. Ljudje si zelo pomagajo.

Na terenu v Ukrajini. FOTO: Osebni arhiv

Vas je kdaj strah za osebno varnost?

Ne. Ne, da mene ne bi bilo nikoli strah. To si ne znate predstavljati. Nimaš časa. Da te je strah, moraš imeti dovolj prostora in časa, da telo to procesira. Lahko v nekem trenutku odreagiraš nestrpno, panično, če ne veš točno kaj narediti. A strah je občutek, ki se ga zaveš v trenutku, ko je nevarnost mimo. Mogoče sem kakšnih 12 ur preden sem šla v Ukrajino čutila nelagodje, ker nisem vedela, kako bo. Ko si enkrat tam, greš korak za korakom, ne razmišljaš nazaj in naprej, ampak samo za dani trenutek. Greš s tokom.

Kako izgleda delo vojnega dopisnika, kako zbirate informacije?

Osredotočam se na območje, kjer sem. Srečujem ljudi, se z njimi pogovarjam. Vprašam jih, kaj povedo sorodniki in prijatelji z drugih koncev države. Različne ljudi vprašam ista vprašanja, da vidim, ali pripovedujejo isto. Večinoma zelo staromodno delo, ki bazira na pogovoru z ljudmi. So tudi kakšne vojaške analize in podobno, večinoma pa pogovori z ljudmi.

Imeli ste intervju s podpredsednico ukrajinske vlade Irina Vereščuk. Kako ste prišli do nje?

Seveda me je zanimal nek tak intervju. Najprej sem mislila, če bi bilo možno priti na brifing z Zelenskim, a je to kar zapleteno. Potem sem poizvedovala za intervju s premierjem, a je v napetih časih to težko. Nato smo prišli do podpredsednice vlade. Ni skrivnost, da je odločilno vlogo igrala pozicija slovenske politike in njena podpora Ukrajini. Zagotovo ne bi dobili tega intervjuja, če se ne bi slovenski politiki, tudi sam predsednik vlade tolikokrat izpostavili in jih podprli. So ga vsi poznali in bili za to zelo hvaležni. Intervju je bil izkazan znak hvaležnosti slovenski podpori Ukrajini.

Karmen w. Švegl in Irina Verščuk, podpredsednica ukrajinske vlade. FOTO: Zajem zaslona

Ob tem intervjuju ste zagotovo imeli vpogled v ozadje delovanja vodstva države v vojnih razmerah.

Intervju je bil v predsedniški palači. Nekaj dni smo bili na zvezi z njenim svetovalcem, potem so določili uro in kraj, kjer so nas pobrali specialci in nas peljali v poslopje. Večkrat so nas pregledali, od papirjev do opreme. Izgleda kot v bunkerju, povsod so barikade, vreče peska, ostrostrelci na vsakem koraku. Po hodnikih popolna tema, spredaj in zadaj so nas spremljali vojaki, ki so svetili z baterijskimi svetilkami. Soba, v kateri smo imeli intervju, tam ima tudi Zelenski svoje novinarske konference, pa povsem normalna, le na oknih vreče peska. Skratka stavba, za katero ne vemo, ali je najbolj varna v celi Ukrajini ali največja tarča.

Tam so bili pretekli teden tudi premierji Slovenije, Poljske in Češke. Kako vidite ta obisk?

To je zagotovo velika gesta in podpora Ukrajini. Dobila sem vsaj 40 sporočil, ljudje so bili izjemno hvaležni. Ukrajinci to zelo cenijo. Zdelo se jim je neverjetno, da nekdo tvega življenje, da pride tja in podpre državo, ki je napadena. V prvi vrsti je to simbolična podpora Ukrajini, hkrati pa jasen znak Rusiji, da je vedno bolj osamljena. Ne glede na to, ali so uradno predstavljali Bruselj ali ne, s čimer se mi zdaj že več dni ukvarjamo, a to ni toliko pomembno. Drugi mediji po Evropi so to drugače predstavljali. Sama precej spremljam dansko nacionalno televizijo, tam je bilo rečeno, da je to znak monumentalne podpore Evropske unije Ukrajini.

FOTO: Osebni arhiv

Kako vidite vlogo religij v vojni? Ukrajinci se veliko zatekajo v molitev in zaupajo v Božjo pomoč. Na drugi strani moskovski patriarh Kiril podpira Putina, ta pa z njegovo pomočjo lažje opravičuje svoja dejanja. Tudi na Bližnjem vzhodu so bile vojne v imenu vere, a s strani skrajnežev. 

Res je, vera je tudi v vojni pogosto zlorabljena. Najbolj očitno je seveda to bilo, ko je po Bližnjem vzhodu pustošila islamska država, v imenu islama. Ki si ga je seveda razlagala po svoje, kako priročno.

In tokrat imamo rusko pravoslavno cerkev, ki prav tako priliva olje na ogenj raje kot, da bi gasila požar. Žal je tako, da se voditelji zavedajo, da je množico mogoče še vedno zelo efektivno manipulirati v verskem hramu in to s pridom zlorabljajo.

Je pa res tudi nek drug nivo vere, ki je zelo oseben, ki je nek »dom«, kamor se ljudje zatečejo v stiski, v strahu, v brezupu. V iskanju tolažbe in smisla. In ljudem res daje vero in upanje. Tudi o tem sem govorila z ukrajinskim duhovnikom, ki je poudaril, da dopoldne zbira pomoč (življenjske dobrine), popoldne nudi drugačno pomoč (moli z ljudmi in jih bodri). Oboje potrebujejo enako, mogoče včasih slednje še bolj.

Moje delo je večinoma zelo staromodno delo, ki bazira na pogovoru z ljudmi. FOTO: Osebni arhiv

V javljanjih iz Ukrajine ste vedno omenjali, da ljudje verjamejo v zmago dobrega. Od kod klije to seme upanja?

Mislim, da je veliko Ukrajincev presenečenih, da vojna poteka tako, kot poteka. Preden se je vse začelo se jih je veliko balo, da če pride ruska vojska, ne bodo dolgo zdržali. Več dni, ko je trajalo, bolj so bili ljudje pozitivni. Recimo to, da še danes ruska vojska v resnici ne nadzoruje nobenega mesta – res so zavzeli Herson, a tam prebivalci vsak dan pred tanki protestirajo z ukrajinskimi zastavami; to ne moreš reči, da zares kontroliraš območje.

Iz te enotnosti, ki se je vzpostavila in v tem, da je ukrajinska vojska uspela. Sami pravijo: »Vsak dan, ko se jim zoperstavimo, je za nas zmaga.«

Kaj pa sami, si dopustite, da se vas grozote vojnih prizorišč osebno dotaknejo? Kako živite s temi podobami v glavi?

To je težko vprašanje. Nemogoče je, da se te stvari ne bi dotaknile. To so živi ljudje, včasih jih spraviš v jok in jih moraš objeti. In seveda se še dolgo potem sprašuješ kje so končali, kam jih je odnesla usoda.