Sodeluje z Zavodom Philosophia perennis in argentinsko fundacijo Emilio Komar, v katerih delujejo Komarjevi učenci. Hkrati je Sušnik dejaven član slovenske skupnosti v Argentini in kolumnist pri Družinini mesečni prilogi Slovenski čas. Kot predstavnik filozofskega realizma povezuje metafiziko, etiko in filozofijo vzgoje. Pri založbi Družina je letos izšla njegova knjiga esejev Realizem, ki osvobaja, v kateri je razumljivo povzel problem svobode sodobnega človeka, samouresničitve, vzgoje za svobodo in oblikovanja lastne osebe. Knjigo bo avtor širši javnosti predstavil v petek, 13. oktobra, v Galeriji Družina na Krekovem trgu v Ljubljani, in sicer na pogovornem dogodku, pri katerem se mu bosta kot razpravljalca (tudi o aktualnih družbenih problemih) pridružila filozofa Jan Peršič in Jernej Pisk.

Kot dodatno vabilo k brez dvoma zanimivi razpravi objavljamo pogovor z dr. Martinom Sušnikom, ki smo ga ob izidu knjige Realizem, ki osvobaja, objavili v 156. številki Slovenskega časa.

Martin Sušnik je bil v torek, 10. oktobra, gost predavateljskega večera, ki ga je v prostorih Katoliškega inštituta v Ljubljani priredil zavod Philosophia perennis. Sušnikovo vprašanje, postavljeno v naslov predavanja, namreč: »Resnica osvobaja?«, je pritegnilo številno poslušalstvo, o predavateljevem pogledu na sodobni protislovni spor med resnico in svobodo pa bomo poročali v naslednji številki tiskane Družine. FOTO: Tatjana Splichal

V uvodu v knjigo ste zapisali, da upate, da se bomo bralci ob njej »odprli« stvarnosti. Zakaj je to pomembno?

Menim, da je odprtost stvarnosti osnovni korak k resnični rasti. Dandanes je veliko govora o »odprti misli«. Žal pa mnogokrat to pojmujemo kot zavračanje vsakršne resnice, češ da tisti, ki ima odprto misel, ne bi smel ničesar sprejeti za resnično, kajti v takem primeru bi postal podvržen neki objektivnosti in bi torej izgubil svobodo. Vendar je paradoks v tem, da se ta open mind ravno zato, ker noče biti podvržen realnosti, pred njo zapre in ostane imanentno zaprt vase; se pravi, sodobni skepticizem pospešuje, da naš razum postane dejansko dokaj closed, zaprt.

Vsako živo bitje pa se mora odpreti, če hoče resnično rasti. To velja na vseh področjih življenja, zlasti na spoznavalnem. Resnično spoznanje je spoznanje resnice in do te resnice pridemo (čeprav nikoli popolno, vedno omejeno) v iskrenem, neinteresnem, odprtem srečanju z realnostjo. To je jedro klasičnega realizma, ki kot filozofska drža morebiti ni ravno »v modi«, zdi pa se mi, da bi bila lahko sodobnemu človeku zelo koristen.

Vse to seveda ne pomeni, da mora imeti bralec vsebino knjige za resnično. Pomembno je, da se sam vpraša, ali je vsaj deloma resnična ali ne. A zato, da je bralec zmožen te presoje, se mora na vsak način odpreti stvarnosti in na podlagi lastnega motrenja realnosti priti do lastnih zaključkov. Če pride do tega, bo cilj knjige že večinoma dosežen.

Knjiga Martina Sušnika. FOTO: Tatjana Splichal

Vrednote niso vredne, ker so naše. Ravno nasprotno: morale bi biti naše, ker so same na sebi vredne.

Ni težko ponotranjiti vrednot iz realnosti, ko so te v skladu z našimi vrednotami. Kaj pa takrat, ko niso oz. je realnost neprijetna?

Vrednote niso vredne, ker so naše. Ravno nasprotno: morale bi biti naše, ker so same na sebi vredne. Brez neke objektivne ontološke podlage zapademo v mrtvilni formalizem, kot pri Kantu, ali pa v subjektivni relativizem, kot v postmoderni. Seveda, to je velik in marsikdaj tudi težak izziv. Neradi sprejmemo svoje mesto in bi hoteli postati Stvarniki, da bi se tako izognili nalogi sprejemanja neke objektivnosti, ki nas presega. Vendar realnost je kljub temu realnost. Stvari marsikdaj niso take, kot bi si želeli, vsaj na neki površni in mnogokrat zmedeni ravni naših hotenj. To velja za dejstva, kar je očitno, velja pa tudi za vrednote. A nič ne pomaga, da se zapremo v grad lastnih kapric in poželenj. Res je, da imamo dolžnost, da stališče stvari spremenimo za dobro, vendar ravno ta dolžnost sloni na nekih vrednotah, ki jih odkrijemo, ko se realnosti globoko odpremo. Tam lahko spoznamo, kar je resnično dobro, in lahko k uresničenju te dobrote tudi prispevamo (v drugih, v skupnosti, v nas samih), kar pa konec koncev sovpada z našimi najglobljimi naravnimi željami.

Ob izidu knjige Milana Komarja Človeški čas ste na prvem Komarjevem popoldnevu, ki je bil 24. maja 2017 v galeriji Družina, predavali o svobodi. Kako jo je Komar definiral?

Komar je, po sv. Bernardu, razlikoval tri smisle svobode. Najprej je zunanja svoboda (libertas a coactione), ki je svoboda od ovir, se pravi svoboda tistega, ki lahko »naredi« nekaj, ne da bi mu to bilo prepovedano. Gre, recimo tako, za svobodo »v dejanju«. Drugič, svobodna volja (liberum arbitrium), ki je razumskemu bitju lastna in zaradi katere njegovo hotenje ni preddoločeno, temveč volja samo sebe določi. S to svobodo izbiramo v notranjosti našega srca, se pravi, zaradi te svobode je človek notranje suveren. Gre torej za svobodo »v hotenju«, ki je osnova človekovega dostojanstva, zaradi katerega se moramo boriti tudi za ono prvo svobodo. Tretjič pa obstaja svoboda človeka, ki resnično sovpada s seboj. Po eni strani, pravi Komar, vsak je, kdor je. Vendar hkrati, ker naše zmožnosti še niso popolnoma udejanjene, še nisem popolnoma to, kar lahko postanem, in v tem smislu še nisem popolnoma, kdor sem. Z lastnimi odločitvami, če so te pravilne, pa se temu jazu polagoma vsakič bolj približam in vsakič bolj sovpadam s seboj. Če je moja izbira dobra, pravi Komar, izbiram istočasno resnično vrednoto in s tem tudi samega sebe izberem, samega sebe potrdim in utrjujem.

Vsaka od teh treh svobod najde svoj smisel v naslednji: pri človeku moramo spoštovati, če je mogoče, zunanjo svobodo, ker ima svoj koren v notranji svobodi (in zato mora biti vsaka resnična obramba svobode tudi branjenje notranjega življenja in skrb zanj). Ta notranja svoboda pa teži k dobremu, zato je resnično učinkovita – v kakovostnem smislu –, ko dobro izbira, s tem pa pospešuje tudi samouresničitev.

Martin Sušnik (na fotografiji tretji z leve) je oktobra 2021 sodeloval na posvetu o identiteti v organizaciji Kud kdo in Slovenske matice. FOTO: Tatjana Splichal

Kaj pomeni, da živimo iz srca? Kakšen naj bi bil vzgojitelj (tudi verski), da bi njegovi učenci ponotranjili njegove nauke in jih imeli za del svoje osebe? 

John Henry Newman je za svoje kardinalsko geslo izbral »cor ad cor loquitur«, in to je Komar redno ponavljal. Le kar prihaja iz srca, pride do srca. Dandanes je beseda »srce« običajno pojmovana v romantičnem smislu, kot ne-razumski sedež čustev. Vendar se v svetopisemskem smislu »srce« nanaša na globoko notranjost osebe, na jedro osebnega bitja. Živeti iz srca potemtakem pomeni bivati v notranji globini lastnega jaza, ne da bi se odtujili v samoti, temveč nasprotno. Le kdor živi iz svoje notranjosti, se lahko tudi globoko odpre drugemu in more drugega globoko v sebi sprejeti. Prav tako kdor uči iz svoje notranjosti, izžareva to, kar resnično ima v sebi, in tako tudi lahko pride globoko v srce tistih, ki jih vzgaja (učenci, sinovi itd.). Če pa to, kar učim, ne prihaja iz moje globine, potem ni pristno in potemtakem ni prepričljivo, ne gane, ne vzbuja zanimanja ... Izhaja iz površine in zato tudi do drugega pride le površno. Človek vzgaja zelo malo s tem, kar reče, malo več s tem, kar dela, predvsem pa vzgaja s tem, kar je. Tudi to je Komar redno ponavljal.

V razredu včasih vprašam, kdo si želi biti bolj svoboden, in precejšnja večina učencev dvigne roko. Če pa vprašam, kdo si želi biti bolj odgovoren, je število dvignjenih rok dosti manjše, če jo sploh kdo dvigne.

Svobode se veliko ljudi boji. Zakaj?

V razredu včasih vprašam, kdo si želi biti bolj svoboden, in precejšnja večina učencev dvigne roko. Če pa vprašam, kdo si želi biti bolj odgovoren, je število dvignjenih rok dosti manjše, če jo sploh kdo dvigne. Vendar je ta zveza neizogibna. Odgovornost je bistvena posledica, skoraj bi rekel sestavina svobode. Kdor je bolj svoboden, več odloča, zato mora tudi več odgovarjati. Včasih si torej mislimo, da si želimo svobodo, vendar dejansko ni tako. Svoboda ima svoje posledice, ki se jih marsikdaj bojimo, a to pomeni, da se navsezadnje dejansko bojimo svobode. Ena od teh posledic je ravno odgovornost. Druga je tveganje: vsakič ko izbiramo, tvegamo, ker je naša svoboda zmotljiva, in to pomeni, da obstaja možnost zmote. Mi pa se včasih bojimo tveganja, zato raje ne odločamo, se pravi, da se nekoliko odpovemo svobodi. Tretja je odpoved: vsakič, ko eno možnost izberemo, se drugim opcijam odpovemo. In to je boleče, ker so nam tiste opcije tudi privlačne, a ne moremo vseh izbrati hkrati. Tudi te bolečine se bojimo, kar pomeni, da se konec koncev bojimo odločati, se pravi, da se bojimo svobode.

Hans Kelsen je trdil, da je edina resnica v demokraciji relativna. Vsak naj bi torej imel svojo resnico. Zakaj je to mnenje problematično?

Prvič zato, ker je protislovno. Kdor trdi, da je vse relativno in da ni objektivne resnice, mora trditi, da je tudi trditev »vse je relativno« relativna. Relativizem samega sebe poruši. Prav tako postane relativna (se pravi ne objektivno resnična) tudi trditev, da je demokracija primernejši sistem, ali pa, da je treba braniti določene demokratične vrednote, npr. spoštovanje drugačnosti, toleranco, svobodno mnenje, dostojanstvo človeka, dialog itd.

Drugič, ker zanikanje objektivne resnice, ne že v spoznavnem pomenu, temveč v ontološkem, sovpada z nihilizmom, kar pomeni, da obenem sovpada z »voljo do moči« v smislu prevladovanja, in to odpira vrata raznovrstnemu nasilju. Nasilno je to, kar nasprotuje naravi nečesa ali nekoga, vendar v relativističnem nihilizmu že ne moremo govoriti o neki »naravi«; tako možne omejitve, ki bi nas mogle braniti pred nasiljem, postanejo neutemeljene in navsezadnje zanikane. Nekdo bi lahko rekel, da moramo te omejitve utemeljiti na soglasju večine, vendar nam zgodovina z mnogimi primeri dokaže, da večinsko soglasje ni nikakršno jamstvo proti nasilju.

In končno, ker zanikanje resnice in dosledni nihilizem psihološko vodita k raztresenju, begu in zmedi, kar osebo bolj izpostavlja zunanjim manipulacijam. Vse to pa je seveda daleč od demokracije.

Filozof Martin Sušnik. FOTO: Sofia Sušnik

Kakšna je prava vzgoja za svobodo in demokracijo?

Če je demokracija sistem, ki naj bi branil in pospeševal svobodo, mora biti vzgoja za demokracijo tudi vzgoja za svobodo, a ne zgolj za zunanjo svobodo, temveč tudi za oni dve svobodi, ki smo ju na začetku omenjali in ki zahtevata krepko notranje življenje in motrenje realnosti, da potem lahko ta notranja svoboda učinkovito odloča. Se pravi, da mora biti vzgoja, ki bi vzgajala za demokracijo, vzgoja notranjega življenja.

Kakšnim manipulacijam je izpostavljen človek v sodobni družbi?

Raznovrstnim propagandam – političnim, ekonomskim, religioznim ali protireligioznim –, modi, medijem ... Nevarnost pa je v tem, da so lahko te manipulacije nevidne. Še več, mnogokrat se podvržemo tem manipulacijam, istočasno pa jih izkusimo kot osvoboditve. In to, kot rečeno, je dosti preprosteje, ko smo raztreseni in sami ne vemo, kaj hočemo, kaj res potrebujemo, kam si želimo priti in zakaj. Kdor ne ve, kaj hoče, je bolj izpostavljen temu, da verjame, da hoče to, kar drugi hočejo, naj »hoče«. Zato, ponavljam, je tako pomembno notranje življenje, dialog s samim seboj, razmišljanje, zbranost in pozornost do sebe in realnosti. Še posebno dandanes, ko imajo manipulatorji toliko dobrih sredstev.

Veliko časa posvetimo delu, prostega časa pa imamo vse manj. Smo v prostem času svobodni?

Po eni strani je res, da smo postali dosegljivi za službo skoraj 24/7, kot pravijo. Vsekakor pa obstaja v zvezi s prostim časom ne le količinska težava, temveč tudi in morda predvsem kakovostna. Običajno pojmujemo prosti čas kot čas svobode, ko se »sprostimo« in lahko presežemo alienacijo, ki mnogokrat označuje ure, ki jih posvečamo dolžnostim, npr. službi. Vendar tisti »prosti čas« uporabljamo brzinsko, hrupno, raztreseno ... Ob izkušnji praznine in dolgočasja iščemo zabavo, entertainment, toda ta zabava ne zdravi dolgočasja. Kvečjemu pripomore, da ga zakrijemo, a obenem ga tudi poveča, kajti če nas bolj odtuji od realnosti, onemogoča srečanje s smislom. To poveča občutek praznine, iz katere še bolj bežimo v zabavo itn. V takem položaju pa je težko govoriti o pristni svobodi, kajti ta, kot rečeno, potrebuje notranji stik osebe s seboj, ki omogoča tudi globok stik z drugim. Podobno kot smo stalno zaposleni v službenem času ter hitimo sem in tja, hitimo in se »zaposlimo« tudi v prostem času, namesto da bi ta čas izkoristili za zbranost, samospoznanje in spoznanje stvarnosti. Potemtakem pa je teže, da bi bili res lastniki samih sebe in avtentično suvereni. Ravno v prostem času, ki bi ga lahko izkoristili, da bi bili v svoji globini in da bi globoko segli v stvari, zapademo v raztresenost in površen odnos z drugim. Zato postanemo tudi bolj izpostavljeni zunanjim manipulacijam. Gre za svojevrstno lenobnost, ki dejansko ne nasprotuje sodobni nemirni »hiperaktivnosti«. Ne ljubi se nam iti v globino, ki je tudi pot do visokosti. Raje ostanemo na plitvem in seveda imamo dandanes celo vrsto sredstev za to. Temu so puščavski očetje dali ime »acedia«. Zato se mi zdi pomembno, da rešimo klasični pomen ocija (iz latinščine: otium) in tako preprečimo razosebljanje in popredmetenje nas samih, hkrati pa le instrumentalen odnos z drugim.

Resnična pot do spoštovanja, sprejemanja in razumevanja drugačnosti je zvestoba samemu sebi.

Predavatelj Martin Sušnik z Matijo Ogrinom, predstavnikom zavoda Philosophia perennis. FOTO: Tatjana Splichal

Kako se lahko posameznik poveže z drugim, še posebej s tistim, ki je drugačen?

Realizem meni, da mora biti človek na svojem (oziroma »v sebi«), če hoče res priti do drugega in biti globoko v odnosu z njim. Kdor ni na svojem, ni nikjer. In če nisem nikjer, ne morem drugega sprejeti. Moram biti res »doma«, recimo tako, da sem lahko do drugih gostoljuben. Zato je resnična pot do spoštovanja, sprejemanja in razumevanja drugačnosti zvestoba samemu sebi. Dandanes prevladuje nasprotna misel, da mora človek samega sebe zatajiti, da mora opustiti svojo identiteto v prid pluralnosti. To pa vodi v paradoks, saj v uničevanju identitet mnogoterost dejansko uničimo, namesto da bi jo branili. Tu gre, po mojem skromnem mnenju, za eno izmed značilnih postmodernih zmešnjav, zdi se mi, da bi k njeni razjasnitvi lahko prispevala t. i. klasična filozofija. Jaz sem lahko v pristnem odnosu s teboj le, če sem jaz resnično jaz in si ti resnično ti.

Kakšen je po vašem mnenju odnos do svobode v sodobni družbi? 

V sodobni družbi smo sprva vsi za svobodo. Vendar »svoboda« ni enoznačna beseda, kot sva že dejala. Zato menim, da je nujno potrebno, da se vrnemo k vprašanju o bistvu teh pojmov, ki jih vsi redno uporabljamo, a nam njihov pomen morda ni dovolj jasen. Francoski mislec Gustav Thibon pravi, da ravno svobode moderni ljudje nočemo razjasniti in definirati njenega pomena, ker nekako slutimo, da bi s to razjasnitvijo »svoboda« izgubila svojo moč in privlačnost ter da je ne bi mogli več častiti. Lahko se pa torej zgodi, da častimo malike, ki jih ne poznamo dobro. Knjiga, zlasti v prvem poglavju, naj bi bila vabilo, da se vrnemo k vprašanju, kaj je svoboda, kaj ni, kaj zahteva, kateri je njen cilj ... Če nam bo to bolj jasno, bomo tudi bolje vedeli, kje svobodo iskati, kaj in kako nas resnično osvobaja, kaj pa ne. Mnogo sodobnih mislecev ima občutek, s katerim se strinjam, da se dandanes marsikdaj v imenu svobode vračamo v svojevrstno suženjstvo in da postajamo podvrženi nasilnim silam, ki jih imamo zaradi zmede za osvobodilne.