Kregar je bil s svojim spojem duhovnika in umetnika svojevrstna »enigma« svojega časa in je v marsičem to še tudi danes. Ko je 28. junija odpiral razstavo, si je tudi ljubljanski nadškof Stanislav Zore v svojem nagovoru postavil retorično vprašanje: »Je bil Kregar prej duhovnik ali umetnik?« V odgovor je ponudil kar Kregarjeve besede, in sicer in intervjuja, ki ga je z njim za revijo Znamenja leta 1971 (torej v prvem letniku te revije) pripravil prodorni mislec tedanje mlade teološke generacije Franc Rode. Tudi kot vabilo za ogled razstave »Neznani Kregar«, ki je v Galeriji Družina na Krekovem trgu v Ljubljani na ogled do konca avgusta (24. in 31. avgusta ob 19. uri tudi pod vodstvom kustosa dr. Andreja Dobleharja), ponujamo v branje pogovor, ki odlično predstavi tako intervjuvanca kot spraševalca. V avgustovski številki priloge Slovenski čas smo objavili del pogovora, na tem mestu pa integralno verzijo.

INTERVJU S STANETOM KREGARJEM

Pred desetimi leti sem vas v Parizu prvič srečal. Po mojem tedanjem pojmovanju naj bi bil umetnik neke vrste demiurg, prometej, človek tragične razdvojenosti in plodnega kaosa, ki iz njega ustvarja velika dela. V vas pa sem videl umirjenega, treznega človeka, brez slehernega donkihotovstva, brez globokih notranjih navzkrižij. Zdelo se mi je, da pri vas vse vre iz neke notranje harmonije, iz neke opoldanske polnosti. Ko sem pozneje spoznal vaš umetniški opus bolj pobliže, sem videl, da je pred nami dokaj enigmatična osebnost. Le-to bi rad vsaj malo odkril bralcem ZNAMENJA.

Skrivnosten gozd blizu travnika. Kopice sena. Nič čudnega, da so se mi te kopice vtisnile v spomin in da so se te oblike pojavile v surrealističnih slikah.

Julien Green je zapisal v svoj dnevnik: »Vse, kar sem napisal, izhaja naravnost iz otroške dobe.« V detinstvu so korenine naše zrele osebnosti. Od tod vrejo sokovi, ki nas bodo branili vse življenje. Ste živeli v polnosti svoja otroška leta?

Moja otroška leta, tja do desetih let, so potekala kaj mirno, četudi nismo živeli v izobilju. Bilo pa je takrat okrog domače hiše še kmečko okolje. Bilo je precej visokega grmovja, polnega romantike. Rad sem gledal slike, rad bral knjige. Oče, mizar, je znal lepo risati, kot tudi njegov pomočnik. Ko je nekega dne kopiral sliko Jezusov krst v Jordanu, sem občudovaje dejal: »Ah, ko bi jaz znal tako slikati!« Želja po barvah je tičala v meni. In tako sem sanjaril o daljnih krajih in napisal obširno slovensko domačo nalogo o stostolpni Pragi, ki se je kot pravljično mesto utrdila v mojih mislih. Mnogokrat sem leže na domačem vrtu v travi gledal oblake, ki sem v njih videl zdaj to zdaj ono, opazoval sem, kako se spreminjajo. Zdi se mi, da je bil to temelj moji poznejši težnji po spreminjanju enega predmeta v drugega. Moja otroška leta so bila polna raznih takih vizij in fantazije. Kres, kurjenje kresnega ognja, čas košnje je bil zame predvsem privlačen. Skrivnosten gozd blizu travnika. Kopice sena. Nič čudnega, da so se mi te kopice vtisnile v spomin in da so se te oblike pojavile v surrealističnih slikah. Valovanje zrelega žita, požete, zorane njive, vse to je tesno združeno s spomini na moja otroška leta. Sam sem kot otrok oplel celo njivo strnišča in to se mi je vtisnilo trdno v spomin. Vsi ti spomini so pozneje prišli na dan v obdobju lirične abstrakcije. Z veseljem sem gledal tudi Vavpotičeve ilustracije v knjigi Franca Ksaverja Meška Mladim srcem. Sanjal sem o Poljančevem Cenčku in njegovih goslih. V meni je zvenelo podobno, kot so zvenele Cenčkove gosli.

Torej vaša otroška leta so bila zelo mirna in zavarovana. Živeli ste v enovitem in harmoničnem svetu. Ali pa vaših otroških let le niso begali kakšni skriti travmatizmi? Morile kakšne bojazni? Kakšne pošasti so se podile po nebu vaše otroške domišljije?

Nobenih pošasti v mojih otroških letih. Živel sem lepo in mirno življenje otroka. Brez kakšnih travm, morečih sanj ali kaj takšnega. V meni je vse zbujalo samo lepoto, barvno harmonijo, nič takega, kar bi me morilo. Čutil sem se varnega v varstvu očeta, matere in doma.

Ste kot otrok radi poslušali pravljice? Ste jih doživljali?

O, pravljice sem pa rad bral. To sem veliko bral. Zanimale in veselile so me lepe pravljice, lepe zgodbe. Ne toliko pravljice kot romantične zgodbe.

Saj sem svet vedno spreminjal v lepši svet, ne v tisti običajni svet, tak, kot je, ampak v svet s pridihom druge, ne samo tostranske zarje.

Ali je že v tem vašem veselju do pravljic in romantičnih zgodb neki začetek, neko teženje, ki se je izrazilo pozneje, da se preselite v neki sanjski svet?

To bo držalo. Saj sem svet vedno spreminjal v lepši svet, ne v tisti običajni svet, tak, kot je, ampak v svet s pridihom druge, ne samo tostranske zarje.

Še vprašanje o igri. Vemo, da je za otroka igra zelo pomembna. V njej se življenje sprosti in svobodno razvija. Igra je simbol, ki razlaga življenje. Neke vrste obredje, ki ustvarja enovitost otroškega sveta. Otrok najprej razvije svoje stvariteljske sposobnosti v igri. Ste se v otroških letih radi igrali? Ste morda svoje prve stvariteljske prebliske začutili ravno pri igri?

Seveda, igral sem se rad, kot se vsak otrok rad igra. Posebno mi je bila v užitek igra, ko smo se otroci z vozičkom vozili v tuja mesta. Imeli smo postaje in tako smo se vozili iz enega mesta v drugo. Tu je spet težnja po drugem svetu, ne samo po domačem okolju: videti nekaj daljnega, priti v neznane kraje, v neznana mesta in neznane pokrajine.

To morda razlaga vašo sedanjo umetnost in vso vašo umetniško pot — iti drugam.

Iti drugam, da. Iz enega mesta v drugo.

Je še kakšen dogodek iz vaših otroških let, ki se vam zdi pomemben za vaše kasnejše življenje?

Ja, to: v očetovi delavnici je bilo polno koščkov lesa, iz njih sem sestavljal potem razne figure in jih dajal drugim otrokom. Iz tega se vidi, da me je veselilo ustvarjati nekaj novega iz teh odpadnih predmetov.

Ko sem kot osmošolec tudi kiparil, sem včasih gnetel glino pozno v noč. Roke so mi drhtele od navdušenja nad ustvarjanjem.

Prestopimo prag otroške dobe in stopimo v sijajni svet mladosti. Ste bili kdaj absolutno mladi? Biti absolutno mlad pomeni zame zmagoslavno praznovanje bivanja, slavje nad ničem. Pomeni, da močno občutiš, da nepremagljivo si. Da začutiš opojnost svoje sveže svobodnosti. Da se koplješ v božanski svetlobi neomejenih mogočosti. Pomeni slutnjo, da ti življenje obeta nekaj čudovitega. Pomeni brezmejno nedolžnost začetkov. Da ponovim vprašanje: ste bili kdaj absolutno mladi?

Absolutno mlad, to je težko reči. Kaj bi to bilo, absolutno mlad? Zame je pomenilo biti mlad, biti vesel, imeti v sebi hrepenenje, da bi ustvaril nekaj lepega, velikega, čudovitega. Nekaj, kar bodo ljudje občudovali. Ko sem kot osmošolec tudi kiparil, sem včasih gnetel glino pozno v noč. Roke so mi drhtele od navdušenja nad ustvarjanjem. To res ni zahteva življenja, to je dar življenja, to je veselje nad življenjem.

Ste se tedaj dojeli kot človek cvetoče, čez breg dovoljenega pljuskajoče vitalnosti?

Tega ne bi rekel. Ne bi znal odgovoriti na to.

Ali pa ste se spoznali kot človek dolžnosti, otovorjen z bremenom zakonov, ki vas neprenehoma težijo?

Dolžnosti sem se že zavedal, ko sem videl očeta, kako mora delati v delavnici od jutra do večera; in mater, ki je ravno tako morala garati, skrbeti za sedem otrok. Vse to te kliče, da tudi ti narediš svoje. Za to ni treba nobenih zakonov. Zakoni me niso težili. Že zgled me je klical, da sem tudi sam uvidel, da je treba delati, delati trdo vse življenje. Da življenje ni samo veselje. Da je veselje sicer, ampak veselje v delu, v izpolnjevanju tega, k čemur te življenje kliče.

Zame je življenje dar. Neizmeren dar, ki moraš biti zanj stalno hvaležen.

Včasih sem razmejeval ljudi po temle merilu: so ljudje, ki sprejemajo življenje kot dar, in so drugi, ki ga občutijo kot zahtevo. Je za vas življenje dar ali zahteva?

Zame je življenje dar. Neizmeren dar, ki moraš biti zanj stalno hvaležen.

Ste kdaj ljubili slavo in veličino? Ste hoteli biti veliki?

Na to vprašanje bi odgovoril le, da sem imel željo, da bi ustvaril kaj lepega, izredno lepega, kar bi ljudje občudovali in se tistega veselili.

Ste imeli v svoji mladosti notranjo gotovost, da boste ustvarili nesmrtna dela?

To željo sem imel: ustvariti nekaj velikega. V meni je bila tudi neka podzavestna gotovost, da bom prišel do nečesa.

Do slave.

Do slave? Ne bi rekel do slave.

Mene je veselilo ustvarjanje, ne toliko slava. Ampak to: ustvariti nekaj iz niča, ustvariti iz navadne materije neko novo podobo, nov svet.

S slavo se niste opajali?

Ne, s slavo se nisem opajal. Mene je veselilo ustvarjanje, ne toliko slava. Ampak to: ustvariti nekaj iz niča, ustvariti iz navadne materije neko novo podobo, nov svet. To me je gnalo naprej, ne slava.

Dr. Franc Rode je kot publicist, pa tudi kot predavatelj (na fotografiji z Vanjo Kržan) v totalitarno zatohli slovenski javni prostor prinašal izzivalen prepih. FOTO: arhiv Družine

Slava je bila torej za vas nekaj drugotnega?

Da, slava je drugotna zadeva. To pride zraven ali pa ne pride. Mene ni gnala naprej tista slava, temveč ustvarjanje. Saj to je več kot slava.

Odločil sem se za duhovniško pot. Toda očitno Bog Stvarnik ni hotel, da bi bil dar ustvarjanja, ki mi ga je dal, zavržen.

V mladosti človek sprejme odločitve, ki je od njih odvisno vse življenje. Odloči se za eno stvar in nujno pusti ob strani vse drugo. V vsaki izbiri je odpoved. Ste se s težavo odločili za poklic slikarja?

Ja, kar se tiče odločitve za življenje, sta se v meni bojevali dve poti, pot slikarja ali pot duhovnika. Odločil sem se za duhovniško pot. Toda očitno Bog Stvarnik ni hotel, da bi bil dar ustvarjanja, ki mi ga je dal, zavržen. Poiskal je pot, po kateri mi je bilo dano oboje. Tisto leto, ko sem končal teološki študij, je umrl v Šentvidu nad Ljubljano profesor risanja Gašper Porenta. Določen sem bil, da postanem njegov naslednik, in odšel sem takoj po končani teologiji na akademijo v Prago, v mesto mojih otroških sanj.

Ta spoj duhovnika in slikarja je motil in še vedno moti mnoge.

Omenili ste, da je bil v vas neki boj, za kaj se boste odločili: za slikarja ali za duhovnika. Odločili ste se za duhovništvo. Kasneje pa so okoliščine nanesle, da vam je bila dana možnost tudi za slikanje. Vendar vidim tu neki problem. Filozof Maurice Blondel pravi: »Kdor hoče napredovati, se naučiti, bogateti, mora zapreti vse poti razen ene« (L'Action, str. VIII). Vi ste pustili odprti dve poti: duhovništvo in slikarstvo. Kako ste usklajevali ta dva poklica? Je prvi zaviral vaš umetniški polet, ali ga je, nasprotno, oplojeval?

Ja, v nekem oziru ga je zaviral, ker mi je jemal čas za ustvarjanje. Po drugi strani pa me je oplojeval, ker mi je dajal širše obzorje, pa tudi razgibaval svobodo fantazije. Ta spoj duhovnika in slikarja je motil in še vedno moti mnoge. Meni pa se je zdelo povsem razumljivo, posebno če sem se spomnil srednjeveških menihov, ki so vse življenje posvetili čudovitim inicialkam v psalterijih. Zame je to drug način oznanjevanja božje slave in evangelija. Vse stvari naj slavijo Gospoda.

Gledal in opazoval sem svet, trpljenje preganjanih in trpečih. O tem pričujejo moje surrealistične risbe in slike iz leta 1936 do 38, obdobje španske državljanske vojne.

Svojo mladost ste preživeli vsaj delno v dobi, ko so v Evropi cveteli razni totalitarizmi. Okrog leta '30 je bilo vse v uniformah in zastavah, mladina je rada korakala in pela. Vas je kdaj vleklo, da se tem gibanjem pridružite, da se predate organizaciji? Ali pa ste imeli pogum biti sam svoj, hoditi po svoji poti in presojati vse s svojo glavo?

Nikdar me niso begale in motile razne obsodbe. Zato se tudi nikdar nisem včlenjal v kakšna gibanja ali organizacije. Hotel sem iti svobodno svojo pot umetniškega ustvarjanja in ne političnega delovanja. To še ne pomeni, da sem se zaprl v slonokoščeni stolp umetnosti zaradi umetnosti. Gledal in opazoval sem svet, trpljenje preganjanih in trpečih. O tem pričujejo moje surrealistične risbe in slike iz leta 1936 do 38, obdobje španske državljanske vojne. Videl pa sem tudi tisto tiho, trpečo skromnost slovenskega naroda, ki se je izražala v mojih slikah Romarjev. Vedno sem želel s svojo umetnostjo tudi govoriti ljudem o vsem, kar je živega v svetu. To sem hotel doseči z obliko, ki bi gledalca pretresla, ga potegnila za sabo. Od tod nenavadne surrealistične oblike. Moj surrealizem izvira iz drugih osnov kot npr. surrealizem kakega Dalija ali Tanguyja. V meni je bila želja dati stvarem novo vsebino, novo obliko in nov pomen. Seči globlje v skrivnost stvari. Gledalec naj ne gleda slike samo zaradi estetike, ampak tudi zaradi novih simbolov, novih oblik. Naj se ob slikali tudi zamisli.

Spreminjal sem se, ker sem neprenehoma iskal pristnost, ker sem hotel ostati zvest svoji notranji resnici. Ker sem bežal pred akademizmom.

Še neko neoprezno vprašanje o vaši umetnosti. Včasih se sliši, da ste v svoji slikarski karieri zvesto sledili dami modi. Da ste v dobi surrealizma slikali surrealistično. Da ste se nato odpravili na polje romantičnega realizma. Vaše slike iz te dobe me osebno zelo spominjajo na Maurica Denisa, ki je najbolj zaslovel okrog leta 1935. V vašem tedanjem opusu je polno romarjev in romaric. Po letu 1945 pa ste zašli v socialistični realizem in romarice so nadomestile proletarke z zavihanimi rokavi sredi delovnega ognja. Pozneje, ko je vsaj pri nas doba socialističnega realizma minila, ste po zgledu Zahoda začeli slikati abstraktno. Kaj pravite k temu?

Ugovor površnega opazovalca. Razne dobe v mojem slikarskem življenju izhajajo iz notranje potrebe. Spreminjal sem se, ker sem neprenehoma iskal pristnost, ker sem hotel ostati zvest svoji notranji resnici. Ker sem bežal pred akademizmom. Od tod ves moj ustvarjalni razvoj. Po surrealizmu, kjer vse vre in se spreminja, je zahteva neke trajnosti, neke stabilnosti. Od tod privzem klasične kompozicije, združene v neke vrste novo romantiko. Ta romantika, porojena v otroški dobi, je nadaljevanje surrealizma. Pozneje sem začutil, da goli realizem zopet vodi v neke vrste okostenelost, v akademizem. Od tod proč mi je pomagal mesec dni bivanja v Istri. Nov svet, nove barve, sonce, me je klicalo na nova pota.

Začel sem z realizmom, preden se je pri nas sploh kaj govorilo o socialističnem realizmu.

Katerega leta je bilo to?

To je bilo 1949. leta. Vmes bi povedal tudi tole: pri nas se včasih govori in piše, da sem bil takrat v socialističnem realizmu. To sploh ni bil socialistični realizem. Začel sem z realizmom, preden se je pri nas sploh kaj govorilo o socialističnem realizmu. Te stvari sem imel iz kmečkega življenja, npr. slika Počitek na polju iz leta 1943, ko sploh še ni bilo govora o socialističnem realizmu. To ni bil odmev tega, kar se je dogajalo po vojni, ampak mirno nadaljevanje tistega, kar sem začel že pred vojno.

Ker barva v večji in čisti ploskvi močneje učinkuje, sem začel razbijati predmete v ploskve. Ne vidim v tem nobene modnosti, ampak nujo, logični razvoj, ki ga je terjala ta moja želja po barvi.

To se pravi, da ste hodili tudi kot slikar po svoji poti.

Po svoji poti.

Kot rečeno, sem bil leta 1949 v Istri. Pokrajina sama je bila močno barvita. Ko sem se vrnil v Ljubljano, sem opazil, da bo treba poiskati pot svobodnejše izbire barve, ker ima ljubljanska pokrajina bolj sive, meglene barve. Jaz sem pa hotel žive, močnejše barve, barve, ki bi govorile same po sebi, ne oziraje se na predmet. Ker barva v večji in čisti ploskvi močneje učinkuje, sem začel razbijati predmete v ploskve. Ne vidim v tem nobene modnosti, ampak nujo, logični razvoj, ki ga je terjala ta moja želja po barvi. To je bilo tisto. Ne modna muhavost, temveč želja po večji barvni učinkovitosti.

Zadnjič je Dore Klemenčič pisal v Nedeljskem dnevniku, da sta Jakopič in Rembrandt od vsega začetka delala tako kot na koncu. To ne drži. Vsak je imel svojo pot. Rembrandtovi začetki so bili zelo zelo skromni. Delal je tipične, modne meščanske portrete. Šele pozneje, ko ga je življenje udarilo, se je umaknil v višji svet. Čim bolj je spoznaval svet, tem globlje so postajale njegove slike, tudi način dela se je vedno bolj spreminjal.

Rafael pa je verjetno slikal zelo enako vse življenje, kajne?

Tudi ne. Tudi on se je razvijal. Če pogledamo njegove začetke pod vplivom Perugina in njegov kasnejši način slikanja, vidimo precejšnjo razliko. Nobeden ne ostane pri začetkih. Vsak se razvija. Pozneje, ko vidimo opus v celoti, šele zaznamo enotnost, čeprav bi na prvi pogled mogli misliti, da je vedno drugače. V svojem bistvu pa je vedno isti.

Vrniva se k vašemu umetniškemu razvoju.

Polagoma sem se začel ločevati od predmetnosti. Vizija skrivnostnega novega sveta je vstajala pred mano. Bil je to trd in boleč boj, boj proti realni težnosti sveta, iskanje poti v breztelesno, breztežnostno stanje. To je trajalo dve leti, od 1951 do 53. To ni bila modna muha. Če bi bila to modna muhavost, bi bilo moralo moje slikarstvo takoj iz realnosti v abstrakcijo, kot se je to dogajalo pri nekaterih, ki so kar namah preskočili v abstrakcijo. Pri meni tega ni bilo. Pri meni je bila samo želja po novem svetu, po svobodi ustvarjanja. To je bilo v meni.

Ko sem ustvaril prvo abstraktno sliko, se mi je zdelo, da sem dosegel luč svobode, da šele sedaj diham s polnimi pljuči.

To je vodilo vaš notranji razvoj.

To je bilo tisto vodilno. Nov svet, nova svoboda ustvarjanja. Ko sem ustvaril prvo abstraktno sliko, se mi je zdelo, da sem dosegel luč svobode, da šele sedaj diham s polnimi pljuči. Ni se mi bilo treba več ozirati na barvo predmeta. Barva sama je začela govoriti s svojo ritmično razdeljenostjo po platnu. Zdelo se mi je, da šele sedaj lahko izpovem vse, kar hočem. Življenje, šum voda, valovanje žitnih polj, šumenje gozdov, ki sem jih prej slikal statično, so sedaj zadobili novo moč, moč gibanja. Teme iz surrealističnega obdobja, kot tudi druge, so šle v večjo dinamičnost angažiranosti. Ta angažiranost pa je polagoma in neopazno začela zopet vdirati v slike, včasih le bežno naznačena, včasih docela vidna. Kazali so se novi, v začetku abstraktni objekti, pozneje pa tudi vidni predmeti. To je moja zadnja faza.

Če hočeš biti ustvarjalec, ni potrebno, da si boem. Ustvarjanje je plod vztrajnega dela.

Na začetku sem omenil, da je v vaši osebnosti najbolj opazna odsotnost prometejstva ali boemstva. Pred nami ste kot delavec, obrtnik, — tega nikakor ne jemljem v slabšalnem pomenu. Morda je to krščansko pojmovanje umetnosti; vsaj krščanski srednji vek je tako pojmoval umetnika. Človek, ki sprejema svoje delo kot dolžnost, ki mu je naložena kot služba Bogu. Na mestu, ki mu je določeno. Je vaša umetnost predvsem služba Bogu?

Ne vidim razloga, da bi moral biti umetnik boem. Če hočeš biti ustvarjalec, ni potrebno, da si boem. Ustvarjanje je plod vztrajnega dela. Veliko časa je treba preživeti v samoti, če hočeš, da se bo rodila umetnina. Iz dela v samoti, iz vztrajnega iskanja, iz tistega, kar te v notranjosti žene k novim potem, nastaja tista revolucionarnost umetnosti, ki razburja ljudi. In to je obenem zvestoba sebi, zvestoba resnici, za katero se bojuje umetnik, kot tudi duhovnik. Zato ne vidim razloga, zakaj duhovnik in umetnik ne bi mogla živeti v skladnosti. Mislim, da je prav v sedanjem času, ko se tudi v duhovnikih prebuja revolucionarnost v dobrem smislu, ta skladnost še bolj razumljiva. Sicer pa za inteligentnega vernika vse pridobljeno, bogato, pozitivno znanje in spoznanje v ničemer negativno ne vpliva na njegovo duševno ravnotežje, saj mu zato, ker veruje, ni treba odrivati od sebe avantgardnosti in živeti v nekakšni duševni razklanosti.

Ste kdaj doživeli resnično krizo v svojem umetniškem ustvarjanju? Razdobje, ko se vam je zdelo, da ste zadeli ob zid, čez katerega je nemogoče? Kako ste to krizo premagali? Z delom? S potrpljenjem?

Taka kriza, ko človek nekako zdvomi nad svojim ustvarjanjem, večkrat nastopi. Toda tukaj je treba potrpežljivosti. Z delom in iskanjem najdeš zopet izhod iz dvoma, pot, po kateri hodiš zopet z vso zagnanostjo.

Morda mi bo kdo očital, da v cerkvenih delih, bolje, v sakralnih delih, nisem bil vselej tako revolucionaren kot v drugih.

Včasih se sliši, da je neki razloček med vašo profano in religiozno umetnostjo. Tu bi izvzel sliko, ki je v semeniški kapeli v Ljubljani, mnoga barvasta okna zadnje dobe in morda še kaj drugega. Ta dela se mi zdijo na isti višini kot vaša profana umetniška dela. Na splošno pa se mi zdi, da je neki razloček. Kaj pravite k temu?

Morda mi bo kdo očital, da v cerkvenih delih, bolje, v sakralnih delih, nisem bil vselej tako revolucionaren kot v drugih. Pred očmi moramo imeti dvoje: Prvič, slovenska sakralna umetnost je bila zelo zanemarjena. Drugič, ker gre za kultne podobe, je nemogoče, da ne bi bile v službi liturgije. Liturgija pa zahteva svoje.

Ko je bila postavljena oltarna slika v Preski, je neki učitelj dejal župniku: »Gospod župnik, kje ste vendar staknili tega kubističnega slikarja?!«

To je neke vrste funkcionalna umetnost.

Funkcionalna umetnost. Bolje bi rekel: prostorska umetnost. Ni toliko raziskovalna umetnost, ampak umetnost, ki ima svoj prostor, ki se podreja temu prostoru in opravljanju službe v tistem prostoru.

Sicer pa je bila slika v semeniški kapeli in oltarna podoba v Preski za naše tedanje pojme revolucionarno dejanje. Ko je bila postavljena oltarna slika v Preski, je neki učitelj dejal župniku: »Gospod župnik, kje ste vendar staknili tega kubističnega slikarja?!« Iz tega se vidi, kako je ljudi to razburilo. Zanje je bilo to nekaj nenavadnega, nekaj popolnoma novega. Danes, ko so že vsi ti vitraji preplavili slovensko sakralno umetnost, se jim zdi povsem normalno, nič revolucionarno. Tako so se navadili, kot se človek navadi drugih stvari. Sicer pa se mi zdi, da moje sakralne stvaritve ljudje zelo malo vsem normalno, nič revolucionarno. Tako so se navadili, kot se človek navadi drugih stvari. Sicer pa se mi zdi, da moje sakralne stvaritve ljudje zelo malo poznajo.

Upal bi si trditi, če izvzamemo omenjena in morda še kakšna dela, da je v vaših religioznih stvaritvah neka togost, neka negibnost, medtem ko je v vaših profanih slikah silna razgibanost. Ne mislim tu na barve. Barvno so vaša sakralna dela prav tako bogata. V mislih imam tista toga telesa, tiste mrke drže, ki jih opažamo pri vaših svetnikih. Nič podobnega v vaši profani umetnosti.

Kar imate vi za togost, imam jaz za podreditev liturgiji. Ne moreš se popolnoma odmakniti od liturgije, treba je sodelovati z njo. Liturgija je končno le nekaj bolj statičnega.

Če bi primerjal francosko in slovensko religiozno umetnost, bi dejal, da francoska razodeva globljo, bolj ponotranjeno religioznost kot slovenska.

Mislim, da moramo pač razlikovati med religioznim čutenjem Francoza in religioznim čutenjem Slovenca. Če vzamemo npr. religiozno pisanje Francoza, bo popolnoma drugačno kot religiozno pisanje Slovenca. Francosko je na neki specifični logičnosti. Slovensko pa bolj na čustvenosti.

Vas je kdaj načel »taedium vita«, kot so rekli Latinci, ali »življenja gnus«, kot je dejal Prešeren? Se pravi tisto globoko razočaranje, ne zaradi določenega dogodka, temveč zaradi življenja samega, ker je tako, kot je.

Ne bi rekel.

Stane Kregar. FOTO: arhiv Družine

Kakšen okus ima za vas življenje danes?

Kakšen okus? Kako bi človek na to odgovoril?

Kako občutite življenje danes?

Ne vem, kako naj odgovorim. Opazujem svet, gledam, kako mladina išče lepši svet, in to se tudi pojavlja v mojih zadnjih slikah. Večkrat imam temo hipija. Hipiji so neki odgovor na to vprašanje. Iskanje lepšega, srečnejšega sveta. V svojih slikah kritiziram njihove napačne poti, izražam kritiko teh hotenj. Oni hočejo ustvariti lepši svet s popolno seksualno svobodo, z mamili ipd.

Pojav hipijev ste izredno dobro dojeli. Vzemimo za primer sliko, ki se imenuje ravno Hipijeva sreča. Tu je neki iluminizem in zdi se, da se bo zdaj zdaj nekaj razodelo. Kaj? Ne Bog. Ne krščanska blaženost. Morda je tu pričakovanje neke zlate dobe; mitična utopija.

Kot sem že dejal. To je iskanje nekega srečnega sveta, ki pa je v bistvu utopija. Zato imamo na sliki romb, kar je v popolnem nasprotju z drugimi valujočimi blagimi črtami. Ostri koti romba visijo nad glavami tega srečnega mladega sveta. Ne vidijo, da jim ta romb lahko vsak hip podre navidezno srečo.

Vsak avantgardizem je dejansko zvestoba resnici, zvestoba svojemu notranjemu svetu, in to ni v nobenem nasprotju z duhovništvom, s kakšnimi religioznimi stvarmi.

V vas vidim neko dvojnost: po eni strani ste človek zvestobe, človek tradicije, človek, ki je sprejemal strukture, ki se je celo včlenil vanje kot duhovnik. Po drugi strani pa je vaša umetnost izrazito moderna, revolucionarna, če izvzamemo to ali ono obdobje. Kako uskladiti to dvoje? Ne vidim. Morda vidite vi?

Jaz ne vidim nobenega nasprotja, kot sem že prej povedal, med avantgardizmom in zvestobo tradiciji. Vsak avantgardizem je dejansko zvestoba resnici, zvestoba svojemu notranjemu svetu, in to ni v nobenem nasprotju z duhovništvom, s kakšnimi religioznimi stvarmi. Zame je bilo že na akademiji nedoumljivo, da se je kdo imenoval revolucionarja, da se je imel za avantgardnega v idejnem, ni pa bil avantgarden v likovnem pogledu. To se mi je zdelo v popolnem nasprotju. Zakaj katoličan ne bi mogel biti avantgarden? Bi moral biti tradicionalist, se držati stalno iste forme, biti kot okamnel steber?

Ena najbolj zanimivih tem je vpliv literature na slikarstvo. Pravijo, da brez Baudelaira ne bi bilo Cezanna. Brez simbolistične poezije ne bi bilo Gauguina. Brez popevk fin-de-siecle ne bi bilo Toulouse-Lautreca. Brez Leona Bloya ne bi bilo Rouaulta. Van Gogha ne bi mogli razumeti brez Nietzscheja in Dostojevskega. Brez Mallarmeja ne bi bilo Braqua in Matissa. Brez Rimbauda ne bi bilo Picassa. Brez koga ne bi bilo Kregarja?

To je težko reči. Ne bi rekel, da je imela slovenska literatura kakšen odločilen vpliv.

Morda kakšen tuj avtor? Se niste prebudili ob kakšnem pesniku?

Ne bi se mogel odločiti za nobenega. Težko je reči. Mene literatura ni toliko budila kot tuji slikarji.

Bolj me je zanimal Picasso kot Dalí. Dalí me je pritegoval s svojo fantastičnostjo, ne s svojim slikarskim načinom.

Kateri slikar je vplival na vas?

V začetku De Chirico. Salvador Dalí ne toliko, ker se mi je zdel preveč tuj, preveč realističen. Bolj me je zanimal Picasso kot Dalí. Dalí me je pritegoval s svojo fantastičnostjo, ne s svojim slikarskim načinom.

Zame je slovenstvo v človeku samem, ne toliko v zunanjosti. V človeku samem in v okolju, v katerem živi, ki mu narekuje določene oblike in določeno izpovedovanje.

Ne morem si kaj, da vam ne bi zastavil še nekaj vprašanj o slovenstvu. Zanima me, kaj menite o tej misli: »Ena najbolj zanimivih stvari na svetu je: biti Slovenec.« Vprašanje že po svoji nedoločnosti terjana svetu je: biti Slovenec, Vprašanje že po svoji nedoločnosti terja daljši odgovor.

Biti Slovenec. Kaj se to pravi: biti Slovenec? Ne vem, kako bi na to odgovoril. Res ne vem. Mene zmeraj moti poudarjanje slovenstva. Zame je slovenstvo v človeku samem, ne toliko v zunanjosti. V človeku samem in v okolju, v katerem živi, ki mu narekuje določene oblike in določeno izpovedovanje. Menim, da je pri umetnosti poudarjanje slovenstva pretirano. Nemci ne bodo nikdar tako poudarjali: To je nemško! Pri nas pa stalno iščemo ta poudarek. Zame je že samo po sebi razumljivo, da se boš razlikoval od druge narodnosti v svojem delu. Že samo to, da bivaš s tem narodom, v tem okolju in v tej pokrajini, ti daje določene oblike in barve. Ne moreš zavestno reči: »Sedaj bom ustvarjal slovensko!« To so poudarjali vesnani: Gaspari, Birolla; ti so imeli v programu slovensko slikarstvo. Dejansko pa so ustvarjali slovensko slikarstvo tisti, ki so hoteli evropsko slikarstvo, ki so hoteli doseči evropsko višino – in to so bili Jakopič, Jama, Grohar, slovenski impresionisti.

Ki niso izrazito slovenski

Ki niso izrazito, poudarjeno slovenski. Ki pa so v svojem bistvu slovenski.

V svojem bistvu so slovenski. In kaj razlikuje to njihovo bistvo od drugih? Kako bi vi to slovensko bistvo definirali?

Tukaj je nekaj bolj liričnega in bolj pravljičnega, kot ima ves slovanski svet, bolj fantazijskega. Če vzamete Jakopiča, to je v bistvu fantazija. Čeprav se opira na realnost. Ampak iz realnosti beži v fantazijo in pravljico.

Ali morda liričnost in pravljičnost toliko slovenskih slikarjev ne izhaja iz dejstva, da Slovenci nismo bili zgodovinski narod, kot pravijo, da nismo imeli vojaških zmag, da je naša zgodovina zgodovina odpora in ne zgodovina zmage? Je morda zato epski element tako odsoten v naši umetnosti?

Ne bi rekel. Saj so Slovenci tudi dosegali uspehe. Tudi vojaške uspehe. Rekel bi, da pokrajina sama narekuje to, da ima pokrajina sama nekaj takega v sebi. Naša pokrajina se razlikuje od Tirolske in Švice. Prepletajo se mehke in trde črte. Gorenjska in Dolenjska – same take stvari, ki čarajo lirično podobo. Pokrajina sama oblikuje človeka. Morda nekoliko zgodovina, toda po mojem predvsem pokrajina.

Kaj pomeni za vas slovenstvo v slikarstvu? Kaj je tisto lastno in samosvoje, kar Slovenec vnaša v svetovno slikarstvo?

Sem že prej povedal. Mehkejše barve, druge linije, pravljična fantazijskost v sliki.

Kateri je vaš najljubši slovenski slikar?

Bi bil le Jakopič.

Marsikdo je izjavil, da sem pravzaprav nadaljeval Jakopičevo zamisel o barvi, in sicer predvsem v abstraktnih slikah.

In zakaj?

Zaradi velike želje po barvi, zaradi velike svobode in razmaha v ustvarjanju. Predvsem pa želja po barvi. Tako kot pri meni. To je tudi meni lastno. Marsikdo je izjavil, da sem pravzaprav nadaljeval Jakopičevo zamisel o barvi, in sicer predvsem v abstraktnih slikah.

Končno me zanima vaše mnenje o mislih nekaterih znanih avtorjev. Kaj menite o misli francoskega renesančnega pesnika Joachina du Bellaya: »Kdor hoče, da ga bodo ljudje nosili na rokah in imeli na ustnicah, mora dolgo časa prebiti v svoji sobi.«

To pa drži. Kar pritrdim. Človek mora živeti v samoti in delati od jutra do večera. Brez zbranosti duha, če živiš samo zunaj, med ljudmi, ne moreš nič napraviti. Moraš biti sam.

Velikokrat pride navdih šele z delom. Včasih pride tudi sam od sebe.

Kaj menite o Baudelairjevi misli: »Nedvomno je inspiracija sestra vsakdanjega napora.«

Vsekakor. To so preizkušene trditve. Delo mora stalno spremljati navdih. Velikokrat pride navdih šele z delom. Včasih pride tudi sam od sebe. Vedno pa ga mora spremljati delo. Sam po sebi navdih nič ne pomeni.

Slika je svet zase. Slika ima svoje zakone, ki so drugačni od zakonov narave.

Kaj menite o misli Georgesa Braqua: »Slika ni derivat narave, temveč lirsko dejstvo. Slikar mora imeti možnost, da uživa obliko in barvo, sledeč navdihu, ne pa modelu!«

V vsem svojem delu se držim tega pravila. To me je tudi pognalo proč od realizma. Bil sem mnenja, da mora slikar ustvariti svoj svet. Slika je svet zase. Slika ima svoje zakone, ki so drugačni od zakonov narave. Od nekdaj sem imel željo narediti sliko, ne narediti narave, tudi če sem delal realistično.

Kaj menite o Flaubertovi misli: »Resnične mojstrovine imajo, kot velike živali, umirjen videz.«

Resnične umetnine se zdijo umirjene, v resnici pa so strašno razburljive, strašno žive. Ker pa so dognane do tiste stopnje, kjer se ne da več spreminjati, se zdijo umirjene.

In za konec še vaše mnenje o tej grenki Malrauxovi misli: »Umetnost je malo pomembna pred bolečino in na žalost nobena slika ne vzdrži pred madeži krvi.«

Dejansko. Kri je nekaj hujšega. Močnejša kot vsaka slika. Kri je strahotna obtožba človeštva. Toliko prelite krvi in človek pozabi na vse to.

Kaj bi povedali za konec? Kakšno misel ob tem intervjuju?

To, da mi je strašno zoprno dajati intervjuje.

Revija Znamenje, št. 5/1971