O tem, v kakšni kondiciji sta torej slovenska družba in politika danes, 20 let pozneje, smo se na spletni Družini pogovarjali z dr. Sebastjanom Jeretičem, političnim analitikom in svetovalcem, strokovnjakom za komuniciranje in politični marketing, nekdanjim tesnim sodelavcem Boruta Pahorja, ko je bil ta na čelu zmagovitih Socialnih demokratov.

Pogovarjali smo se z dr. Sebastjanom Jeretičem, političnim analitikom in svetovalcem, strokovnjakom za komuniciranje in politični marketing.

Novemu predsedniku SD Matjažu Hanu po eni strani očitajo, da bi utegnil peljati stranko v veliko koalicijo s SDS, po drugi strani pa, da ne pomeni reza z dosedanjim načinom vodenja stranke in da pomeni kontinuiteto. Kako ga vidite vi?

Čeprav so Socialni demokrati majhna stranka, so vendarle resna stranka, ki je ena oseba ne more sama nekam odpeljati. Prvi pomemben izziv je, ali ima Matjaž Han sploh voljo spreminjati stranko v smer njegovih pogledov na politiko. Je le delček te stranke, njegova širina, odprtost in povezovalnost so v njej v manjšini. Veliko vprašanje torej je, ali bo skušal tudi druge prepričati, naj stranka postane taka, kot je on, ali se bo enostavno prilagodil situaciji in bo stranka še naprej ostala v levem kotu, izključevalna v neki ideološki vojni, in bo edina razlika v tem, da bo imel predsednik malo mehkejši diskurz, kot smo ga bili vajeni zdaj. Temeljna dilema stranke je, da je enkrat samkrat dosegla nekaj velikega, da ji ni povsem jasno, kako je to sploh dosegla, in da ima še vedno te ambicije, čeprav ne naredi nič v tej smeri. Pojavlja se vprašanje, ali lahko Han popelje stranko nazaj k socialdemokratskim koreninam. Mislim, da jih ni nikoli zapustila in da je ravno zato majhna stranka na obrobju, ker nima kapacitet, da bi se ponovno odprla proti sredini, kot se je v obdobju, ko jo je Borut Pahor pripeljal do zmage. Glede individualne Hanove odprtosti in pragmatičnosti je vprašanje, ali bo stranko peljal po tej liniji ali se bo prepustil toku stranke in bo situacija taka, kot je bila na začetku Pahorjevega vodenja stranke, ko je prišel pred kamere in povedal, kako misli, a se je stranka odločila povsem drugače. Najprej bo torej treba videti, koliko energije in volje bo Han sploh vložil v to, da stranko spremeni.

Gre za res pomembne evropske volitve – z evropskega vidika, ne samo s slovenskega. Gre za veliko vprašanje odnosa do migracij, zelenega prehoda in prihodnosti kmetijske politike.

So Socialni demokrati že dosegli dno, kar se javnomnenjske podpore in podobe v javnosti tiče, in ali lahko Matjaž Han zasuka krivuljo navzgor?

Dno je SD dosegla ob krizi z Dominiko Švarc Pipan, ko pa je stranka zelo dobro odreagirala. Prve dni je bilo sicer nekaj čakanja, ali bo kar minilo samo od sebe. Ko ni minilo, se je stranka dobro odzvala, potem pa iz te krize celo naredila spektakel in s tem pridobila ogromno pozornosti javnosti. Kateri koli od štirih kandidatov za predsednika bi stranko zlahka držal na 6- do 10-odstotnem rangu, ki je običajen rang SD. Kajti rezultat leta 2008 je nekaj povsem drugega; tisto je bila zgodba prve praznine po odhodu Janeza Drnovška in zgodba Boruta Pahorja kot osebe, ki je bil sposoben sodelovati v partnerstvu za razvoj, zasesti sredino in prostor onstran nje. To je bil še poskus nadaljevanja prvega polčasa slovenske državnosti, ko je tudi Drnovšek vselej iskal mostogradnjo na desno in ko se je razumelo, da je bistvo politike sodelovanje in da morajo levi in desni sobivati na istem teritoriju. Potem ko Pahorju ni uspelo operativno voditi vlade in je izpadel iz igre, pa se je začela totalna vojna in izključevanje. Celoten levi blok deluje z izključevanjem in vtis, da so Socialni demokrati zbledeli, kar se tiče pripadnosti socialni demokraciji, temelji samo na tem, da se Levica še bolj naglas dere. In ne le to: tudi novi obrazi, ki naj bi bili neka sredina, so še bolj radikalni od SD, ki imajo edini kopičenje izkušenj in se tudi zavedajo, kje so meje ideološke pravljice. Osnovni problem drugega polčasa slovenske državnosti je avtomatična izključevalnost, ki je bila značilna tudi za zadnji kongres SD. Vsi kandidati, zlasti trije, ki so vodili daljšo kampanjo, so morali posebej izpostavljati, da nikakor niso pripravljeni na veliko koalicijo ali sodelovanje na drugi strani. Celo Tadej Beočanin, ki je nekaj lepega rekel o NSi, je moral to hitro ublažiti, ker je bilo v nekaterih krogih sprejeto zelo negativno. Temeljni problem bo ostal, ker je to problem večine v stranki – ne le znotraj nje, temveč tudi centrov moči, ki od zunaj delujejo in pritiskajo na stranko. Tu gre predvsem za vojne hujskače, kučaniste, ki vztrajajo na ideološki vojni in zahtevajo izjave zvestobe in izključevanja kot pogoj, da se ne zgrne vse zlo na to stranko. Tako kot se je na začetku mandata 2004–2008 zgrnilo vse na Pahorja, ko je vstopil v partnerstvo za razvoj. Takrat je Milan Kučan hodil celo na okrogle mize v organizaciji SD in tam kritiziral stranko, ker je šla v partnerstvo za razvoj. Pritisk popolne ideološke vojne in izključevanja prihaja torej tako od zunaj kot ga deli tudi večina znotraj stranke.

Zagotovo in nedvoumno se bo na evropskih volitvah zgodil poraz koalicije, tudi če bi uspela z različnimi potezami, od referendumov naprej, dvigniti udeležbo na 35 %, čeprav ne vidim te možnosti.

Kako stabilna je trenutno Golobova vlada dve leti po volitvah aprila 2022? Če bi sklepal po zbiljskem »festivalu svobode«, ni narobe nič in še kar plešemo … Je res tako?

Ta vlada je politično zelo stabilna, ker ima v parlamentu tako matematiko, da se ne bo sesula, dokler se vrh ne bo zlomil sam od sebe. Prejšnja vlada je z manjšino vzdržala do konca ob vseh poskusih rušenja, zato mislim, da zdaj ni nobenih možnosti, da bi se ta vlada zrušila. Zlasti zato, ker ni druge alternative. Mislim, da bo celo pricapljala do konca in bomo mogoče videli ponovitev volitev 2018. To so bile volitve, ko je bil odhajajoči premier Miro Cerar še vedno politično živ in sta bili še dve drugi koalicijski stranki na okrog 10 %, tako da je imel novinec Marjan Šarec na voljo samo tistih 14 %, ki jih je takrat dobil. Možno je, da se na prihodnjih volitvah sploh ne bo iskalo novega velikega rešitelja, ampak bo obstoječa falanga – morda skupaj z neko drugo manjšo stranko v rangu takratnega LMŠ – prišla na volitve. Če bi se v tem obdobju zgodil popoln zlom, pa bi se verjetno spet iskalo povsem nov obraz. V tem trenutku je koalicija, kar se obstoja tiče, stabilna. Je pa neoperativna zaradi pomanjkanja izkušenj, znanja in političnega razmišljanja nasploh.

Problem je v tem, da se ne razume, da so državniške funkcije večje od osebe in da spoštovanje protokolov, tradicije ne pomeni, da si zadrt in ortodoksen, temveč da spoštuješ državnost zaradi stabilnosti te države.

Pa sva pri novih obrazih. Slovenski volivec gre milijonkrat na led in se pusti opehariti, vedno znova voli nove obraze in vedno znova je razočaran. Čemu to pripisujete?

Od leta 2008 dalje je dejansko edini faktor v slovenski politiki antijanšizem. Odpor, averzivni afekt do Janše, je že povsem telesni, v črevesju volilnega telesa. Tudi v svetu se opaža popolna politična polarizacija. Pred desetletji je politična kultura stremela k premagovanju razlik z, denimo, politiko tretje poti, iskalo se je stične točke, sodelovanje zaradi spoznanja, da moramo živeti skupaj, ker drugače ne gre. Za razliko od takrat imamo zdaj popolno polarizacijo in čisti ideološki boj. Politološke analize zadnjih let kažejo, da je ta polarizacija postala afektivna, povsem telesno-čustvena. Če so se včasih ljudje ob temah, kot so bili davki ali splav, razdelili zaradi svojih vrednot, prepričanj in pogleda na temo, se danes delijo že samo zaradi delitve na politične stranke. To se je najbolj izkazalo, ko so delali raziskave ob pojavu covida, ki je bil primeren moment za politološke analize. Ljudje so se v odnosu do tega vprašanja vnaprej razdelili na podlagi svojega strankarskega prepričanja. Zlasti se je to videlo v Ameriki, kjer je polarizacija zadnja leta najbolj akutna. Ljudje se torej delijo zaradi političnega dresa, ki ga nosijo, ne glede na temo, kar predstavlja zelo veliko težavo za upravljanje političnega prostora, ker enostavno ni dovolj silnic, ki bi omogočile že pogovor, kaj šele dogovor o tem, kako peljati zadeve naprej. Pri nas se je ta polarizacija zgodila samo nekoliko prej kot v drugih državah in je to dejansko edini dejavnik, ki je odločal zadnje štiri, pet volilnih rezultatov.

Kaže, da je Anže Logar izjemno perspektiven politik, zagotovo politični lider svoje generacije, tudi daleč najbolj izkušen. Treba pa je počakati, ali bo naredil potezo.

Če pokomentirate slog vodenja vlade (Roberta Goloba) in državnega zbora (Urške Klakočar Zupančič), kaj bi poudarili? Sta v čem drugačna od predhodnikov?

Vsekakor. Vsakdo ima svoj slog, vse bolj pa se vidi politično amaterstvo. Problem je v tem, da se ne razume, da so državniške funkcije večje od osebe in da spoštovanje protokolov, tradicije ne pomeni, da si zadrt in ortodoksen, temveč da spoštuješ državnost zaradi stabilnosti te države. Ko pa si nekdo domišlja, da je funkcija orodje za izražanje lastnih frustracij, pridemo do problemov, kot jih imamo danes v političnem prostoru, kar še bolj oteži iskanje pametnih rešitev za državo. Tako se obnašajo politični amaterji, ki niso šli po ustrezni poti politične socializacije.

V tem trenutku je koalicija, kar se obstoja tiče, stabilna. Je pa neoperativna zaradi pomanjkanja izkušenj, znanja in političnega razmišljanja nasploh.

Dotakniva se še opozicije. Prav je, da NSi išče svoj prostor pod soncem, toda ali je prav, da to počne z jasnim in glasnim distanciranjem od SDS ali vsaj od njenega prvaka? Ali to desnici koristi ali škodi?

Po eni strani je razumljivo, da vsaka stranka išče svojo perspektivo. Enaka, kot je bila za čas Drnovška usoda Socialnih demokratov, da so bili mala stranka v senci velikega hegemona levega bloka, velja danes za NSi. Dokler je Janez Janša voditelj večine desnice, se morajo ali sprijazniti s položajem, ki ga imajo, ali poskusiti nekaj drugega. Že nekaj časa poskušajo, pa enostavno ne gre. Del posledic je v tem, da še dodatno utrjujejo antijanšizem in prepričanje, da bi bila morebitna zmaga desnice v trenutni konstelaciji negativna za Slovenijo. S tem onemogočajo tudi sebe, ker pa ne najdejo povsem praznega prostora, ki bi ga lahko zasedli. Tu je začaran krog in vprašanje, kako se bo to razpletlo naprej, ker so prihodnje državnozborske volitve še zelo daleč. Prvo vprašanje pa je, v kakšni kondiciji in ali sploh bo prišla Svoboda do konca, da bo lahko kandidirala, kot je denimo SMC na drugih volitvah kandidiral in dobil več kot 10 %, ali pa bo popoln polom in praznina za nekoga novega. V vsakem primeru to iskanje lastnega prostora, ki je razumljivo, trenutno ne daje rezultatov ne za NSi in še manj za celotni desni blok.

Dr. Sebastjan Jeretič: Upal bi si trditi, da bo SDS na evropskih volitvah dobila 4 poslanska mesta. FOTO: FB Ekonomsko-poslovna fakulteta Maribor

Kam gredo sredinski volivci? So neopredeljeni, so šli k zunajparlamentarnim strankam, kje so?

Tako kot vedno so v oblaku. Najprej verjetno sploh ne spremljajo politike, saj raziskave kažejo, da manj kot 100.000 ljudi v Sloveniji dejansko spremlja politiko, samo 50.000 pa jih je takih, da trikrat ali štirikrat tedensko pogledajo novice. Večji del teh ljudi politike sploh ne spremlja in se zanjo zanima izključno v obdobju tik pred volitvami. Takrat se nagnejo k tistemu, ki ga veliki mediji razglasijo za veliko upanje, in so rezultati iz volitev v volitev predvidljivi. Če banaliziram: Pop TV izbere nosilca, ki potem pridobi sredinske volivce, ali pa ostanejo doma. Odvisno je tudi od psihološkega konteksta. Na zadnjih volitvah smo imeli zelo visoko udeležbo tudi kot frustracijo po epidemiji – veliko vprašanje pa je, ali se bo to prihodnjič ponovilo. Zagotovo se ne bo na evropskih volitvah, kjer je pričakovati povsem drugo politično tekmo. Kajti tudi če bi se udeležba precej dvignila in prišla do 35 % (pa ne verjamem, da se bo), je to tekma tistih, ki so politično zvesti. Morda se bo volitev udeležilo približno pol milijona ljudi, kar pomeni, da so v prednosti stranke, ki imajo zvesto volilno telo in sposobnost mobilizacije svojih volivcev za dejansko udeležbo. Večji del sredine pa bo enostavno ignoriral te volitve in se bo na naslednjih začel odločati čisto proti koncu.

Dokler je Janez Janša voditelj večine desnice, se morajo v NSi ali sprijazniti s položajem, ki ga imajo, ali poskusiti nekaj drugega. Že nekaj časa poskušajo, pa enostavno ne gre.

Če ostaneva na sredini in se pomakneva le malo v desno: kaj pa Anže Logar? Ali še drži kapital, ki si ga je zagotovil v predsedniški tekmi? Mu cincanje glede prihodnosti koristi?

To je zelo težko oceniti in se bo lahko videlo šele nekaj mesecev po dejanski odločitvi, če bo do nje prišlo. Abstraktni potencial, ki ga lahko vidimo z barometra priljubljenosti, se ne prevede neposredno v dejansko podporo, ko enkrat vstopiš na strankarski parket. Zato je zelo veliko vprašanje, kakšen bo rezultat. Najprej je treba počakati, ali se bo sploh odločil za ta korak, in potem se bo v dveh, treh mesecih lahko ocenilo, kakšen je dejanski potencial na parlamentarnih volitvah. Individualne volitve so precej drugačne, še bolj drugačen pa je barometer priljubljenosti, ki ne kaže dejanskega političnega potenciala. Kaže, da je izjemno perspektiven politik, zagotovo politični lider svoje generacije, tudi daleč najbolj izkušen. Treba pa je počakati, ali bo naredil potezo. Meni bi se zdelo žal razbijati trenutno najmočnejši politični aparat, ki obstaja v državi, in bi bilo za SDS in za celoten desni blok bolje, če bi našli skupni jezik in bi se stranka enotna podala na prihodnje volitve. Bistveno bo namreč koncentrirati vse sile za rezultat na naslednjih parlamentarnih volitvah.

Celoten levi blok deluje z izključevanjem in vtis, da so Socialni demokrati zbledeli, kar se tiče pripadnosti socialni demokraciji, temelji samo na tem, da se Levica še bolj naglas dere.

Evropske volitve ste že načeli. Pomladne stranke so vse karte že vrgle na mizo, Svoboda tudi, drugi koalicijski stranki (do včeraj) še ne. So lahko evropske volitve trenutek streznitve za koalicijo in nek faktor za vladne stranke?

Evropske volitve bodo zagotovo faktor, toda ne zaradi rezultata, temveč zaradi interpretacije, ki mu bo sledila. To bo dogodek, ki bo politično odmeval še lep čas, in ravno interpretacije bodo bistvene. Zagotovo in nedvoumno se bo zgodil poraz koalicije, tudi če bi uspela z različnimi potezami, od referendumov naprej, dvigniti udeležbo na 35 %, čeprav ne vidim te možnosti. V najboljšem primeru koalicija lahko pričakuje poraz s 4:5, najverjetneje pa celo s 3:6, kar pomeni precejšen polom, glede na to, kakšen rezultat je dobila predlani in je skoraj blizu ustavne večine v parlamentu. Če izgubi s 3:6, je pomembno še vprašanje, kako se bodo tisti trije mandati razdelili. Upal bi si celo napovedati, da znajo Socialni demokrati premagati Svobodo, kot so na zadnjih volitvah premagali LMŠ. Pa je bil takrat Marjan Šarec v dosti boljši kondiciji, kot je danes Robert Golob. Ker je šla Slovenija z osmih na devet poslancev, bo okrog 35 do 40 tisoč glasov verjetno prag za en mandat. SD imajo običajno vsaj 80.000 zvestih volivcev in glede na vso energijo, ki se je zdaj sprožila, če le ne bo po kongresu prišlo do zlomov zaradi užaljenosti, je ta stranka precej bližje dvema mandatoma kot Svoboda, ki se bo morala precej namučiti, da bo volivce pripeljala na volišče, zlasti ker ni imela nobenega potenciala pritegniti res velikih imen niti na listo, ki je sestavljena večinoma iz tistih, ki na njej morajo biti, ker so pač poslanci, ministri in nimajo izbire reči ne. Kar se torej koalicijskega dela tiče, prej vidim 2:1 v korist SD proti Svobodi kot kak drugi rezultat. Ne pričakujem, da bi bila Levica sposobna dobiti te glasove. 

Osnovni problem drugega polčasa slovenske državnosti je avtomatična izključevalnost, ki je bila značilna tudi za zadnji kongres SD.

Na drugi strani je zagotovo pričakovana zmagovalka SDS. Upal bi si trditi, da bo dobila 4 poslanska mesta, zlasti ker je sestavila izjemno močno listo, ki se bo borila tudi za preferenčne glasove. Tam je morda celo največja dodana vrednost v dveh mladih kandidatkah, Zali Tomašič in Karin Planinšek, ker znata poleg že sicer zvestih volivcev pritegniti še del mlade populacije, ki pa zadnja leta voli z višjo udeležbo, kot smo bili v preteklosti vajeni. Tudi NSi bo, prepričan sem, en mandat dobila. Ima tudi zvesto volilno telo in je dala vse svoje najboljše kadre na listo. Tam je bolj vprašanje, kako se bodo razdelili preferenčni glasovi. Ker imamo na eni strani Ljudmilo Novak, ki je edina v enem bloku stranke, ki bo pridobivala glasove, na drugi strani pa jih je vrsta. Vprašanje je, ali se bodo vsi poenotili za Mateja Tonina ali se bodo razpršili tudi na druge kadre. Vsaj en mandat pa je na voljo tudi za koga od zunaj. Največje vprašanje je, ali je Vladimir Prebilič zadel s tem, da se je naslonil na Vesno; poznali smo ga zlasti kot uspešnega župana, ki je uspel z gospodarskim razvojem perifernega mesta, ni pa bil prepoznan kot nosilec radikalno zelene zgodbe, zato je vprašanje, kako se bo ta kombinacija postavila. Drugo vprašanje je, ali bo SLS znal svoj terenski potencial spraviti skupaj. Dosti več možnosti bi dal celo Resnici, ki ji je dovolj ponoviti rezultat s parlamentarnih volitev in dodati še par tisoč volivcev, pa bo zelo blizu mandatu. Piratom nikakor ne uspe prebiti ozkega kroga podpore, a lahko morda zdaj zaradi razpadanja Levice pridobijo še kak glas. Skratka, zlasti tekma za zadnji, deveti mandat bo stvar male loterije in bi znalo 1000, 2000 glasov narediti temeljno razliko.

Temeljna dilema stranke SD je, da je enkrat samkrat dosegla nekaj velikega, da ji ni povsem jasno, kako je to sploh dosegla, in da ima še vedno te ambicije, čeprav ne naredi nič v tej smeri.

Ali vidite smiselnost hkratne izvedbe evropskih volitev in posvetovalnih referendumov? Zakaj prihaja do eskalacije referendumskih pobud?

Če ne bo zmanjkalo papirja, kar so napovedovali, se to seveda zlahka izvede (smeh). Namen je popolnoma jasen. V Svobodi ugotavljajo, da imajo zelo šibko mobilizacijsko moč, in bi želeli dvigniti udeležbo. Čeprav so nekatera vprašanja zanimiva za javnost, ne vidim možnosti za radikalen dvig udeležbe, ne glede na število referendumov. Prej spet vidim v javnosti apatijo. Frustracija po epidemiji je usahnila in ni drugega tako močnega dejavnika, ki bi ljudi spravil do politične mobilizacije. Pričakoval sem sicer malo večjo mobilizacijo zato, ker gre za res pomembne evropske volitve – z evropskega vidika, ne samo s slovenskega. Gre za veliko vprašanje odnosa do migracij, zelenega prehoda in prihodnosti kmetijske politike. Po vsej Evropi vre in je bilo pričakovati, da se bo mogoče naredila globalna kampanja in mobilizacija, pa trenutno niti te ne vidim. Lahko se zadnji mesec še kaj spremeni, toda z današnjega vidika ne bi pričakoval velikih sprememb.

Ko pa si nekdo domišlja, da je funkcija orodje za izražanje lastnih frustracij, pridemo do problemov, kot jih imamo danes v političnem prostoru, kar še bolj oteži iskanje pametnih rešitev za državo. Tako se obnašajo politični amaterji, ki niso šli po ustrezni poti politične socializacije.

Vsaj eden od potencialnih referendumov – evtanazijski – bo zagotovo znova polariziral javnost. Ali takšne materije sploh sodijo na referendum?

Da, sodijo. Ker to so temeljna etična vprašanja, ki sodijo v najširše ljudsko odločanje, dosti bolj kot številna druga, ki so povsem tehnične narave. Imeli smo že kake referendume, o katerih ljudje niso imeli pojma in so padli na čustveno propagando. Pri takem vprašanju pa gre dejansko za temeljno etično odločitev in je tu referendum dosti bolj na mestu kot pri številnih drugih vprašanjih, ki bi jih morala biti politika sposobna tudi sama rešiti.