Priznanj, nagrad in častnih doktoratov KRZYSZTOFA PENDERECKEGA je znatno več, kot je bilo minut, ki so nam bile odmerjene za intervju z njim. Bil je vroč zgodnjepoletni dan; za seboj je imel dveurno generalko s solisti, orkestrom in obsežnim zborom, sestavljenim iz kar treh rednih zasedb. In enainosemdeset let na plečih in slavo enega najpomembnejših skladateljev našega časa.



Težko je najti področje, na katerem ni pustil sledov: od avantgardnih podvigov v petdesetih in šestdesetih letih, ki so pomembno zaznamovali dobo umetnostne vere v absolutno novo, do oper (npr. Hudiči iz Louduna, Ubu Rex) in monumentalnih vokalno-instrumentalnih del, zloženih zlasti na liturgična besedila, katoliška (Pasijon po Luki, Credo, Poljski rekviem) in pravoslavna (Utrenia); od koncertov do skladb za film (Katyń); in do najintimnejše sfere, komorne glasbe.

Najbrž ni vprašanja, ki mu ga v desetinah, morda stotinah intervjujev še niso zastavili. Tudi v Sloveniji ni bil prvič, seveda je tudi tu že dajal intervjuje. Je lahko tako pogovor kaj več kot rutinska vljudnost? Kot profesionalna formalnost svetovne umetniške zvezde? K pogovoru smo se usedli kar na podiju Cankarjevega doma, na stole, na katerih so pred trenutki orkestraši pod njegovim vodstvom izvajali Poljski rekviem. Po prvih besedah se je težeči občutek slave razblinil in zadrega je popustila: ko je sedel pred mano, se mi je zazdel skorajda droben, a prav nič utrujen. Nepričakovano pozorno je poslušal vprašanja in odgovarjal preprosto, odprto; s toplino v glasu, ki je ne predpisuje noben profesionalni bonton.

Krščanska liturgična besedila so starodavna: napisana so bila pred stoletji, zvečine v latinščini. Kakšen odnos imate do njih kot skladatelj? Jih čutite kot prvino tradicije ali so za vas tudi vir osebnega navdiha? In kako je mogoče, da besedila, nastala v tako oddaljeni dobi, živijo novo življenje v glasbenem jeziku naših dni? Je to povezano z nadzgodovinskim značajem religiozne snovi? Ali pa, kot v primeru Poljskega rekviema, z večno skrivnostjo smrti?

Mislim, da je na ozadju tega moje otroštvo. Veste, odrasel sem v zelo majhnem mestu, zelo religioznem mestu. Moji starši, še posebej pa stari starši so bili zelo povezani s Cerkvijo. Kot deček sem obiskoval obrede in tam poslušal glasbo. Ko pišem glasbo, vedno iščem najboljša besedila – in ta besedila, čeprav stara skoraj dva tisoč let, so ena najboljših; ničesar boljšega ni mogoče najti.

Očitno vam je latinščina zelo domača ...

Da, to je bil moj prvi tuji jezik. Potem nemščina, ruščina – to smo se tedaj morali učiti, saj veste (smeh), a je to v redu, rad imam ta jezik. Vendar ni vsak jezik primeren za petje. Eden najboljših je italijanščina, latinščina pa je še boljša: v njej je neko posebno dostojanstvo.

Torej vas ta besedila osebno navdihujejo?

Da, da.

Bi morda lahko primerjali skladanje opere s pisanjem skladb na litrugična besedila?

V operi gre vedno za dejanje, akcijo, ki ji mora glasba slediti, tam pa nimate ničesar, le glasbo, molitev. Ne glede na jezik liturgije. Mnogo del sem napisal na besedila v ruski cerkveni slovanščini (na besedila v cerkveni slovanščini v t. i. ruski recenziji, op. avtor), tudi grščina je fantastična, a zlasti latinščina, kot rečeno: tako preprosta je za izgovarjavo, za kogarkoli. Če pišem na poljska besedila – saj veste: kdo bo pa to lahko izgovarjal? Le Poljaki!



Vendar so teme vaših skladb pogosto zgodovinski dogodki; Poljski rekviem je, vsaj če sodimo po posvetilih posameznih stavkov, tesno povezan z novejšo poljsko zgodovino in pomembnimi poljskimi osebnostmi. Na drugi strani pa je glasba, kot ste nekoč rekli, univerzalni jezik. Kako bi lahko razložili to povezavo med nacionalnim in univerzalnim, med zgodovino in transcendenco?

Preživel sem vojno, veste. Bil sem star šest let, ko se je začela. Mnogo mojih sorodnikov je tedaj umrlo: pobijali so jih najprej Nemci, potem Rusi. Hotel sem napraviti nekaj v zvezi s tem. Brahms je napisal Nemški rekviem, ki nima ničesar opraviti z zgodovino, moj pa, nasprotno, ima.

Ste eden najslavnejših skladateljev našega časa, ste tako rekoč državljan sveta, kljub temu pa ste skozi vsebino svoje glasbe tesno povezani s svojo nacionalno zgodovino ...

Živel sem v mnogih državah: v ZDA sedem let, v Nemčiji štiri, v Švici, a nisem nikoli pognal korenin v tujini. Bilo je lepo, a vedno sem razmišljal o vrnitvi na Poljsko. In tako sem tudi storil.

V sodobni poljski kulturi je veliko izjemnih osebnosti na mnogih področjih od glasbe – naj omenim poleg vas samo še Lutosławskega in Goreckega – do fima (npr. Wajda in Kieślowski) in filozofije (najprej mi prideta na misel Roman Ingarden in Leszek Kołakowski). V čem je po vašem izvor te izjemne energije?

V celotnem prostoru, ki je bilo pod rusko komunistično nadvlado, med vsemi sovjetskimi sateliti smo samo na Poljskem imeli moderno glasbo, moderno gledališče – pomislite npr. na gledališče Tadeusza Kantorja (mimogrede: bil je moj bratranec) –, pa tudi literaturo, bolj ali manj vse umetnosti so se razvijale v tem času ob koncu vojne in neposredno po njej. Ne vem, zakaj je bilo tako, to je pravzaprav čudno. A običajno je tako: če v življenju ni večjih težav, če življenje v miru teče iz dneva v dan – kot npr. v Veliki Britaniji –, tedaj ne nastaja kultura. Hočem reči: tedaj ne nastaja velika kultura.



Veljate tudi za enega najpomembnejših predstavnikov avantgardne glasbe, a ste kasneje nekako opustili ta avantgardni jezik ...

Napravil sem vse, za kar sem menil, da je pomembno. Bil sem zelo revolucionaren v petdesetih in šestdesetih letih, a potem, ko sem odprl vrata nečemu novemu, sem šel ... ne nazaj, temveč k ... resnični glasbi, ki v bistvu ni povezana s časom, kot npr. ta Rekviem. Harmonija, kontrapunkt, polifonija, vse to morda pripada osemnajstemu ali sedemnajstemu stoletju, a je – moderno.

Bi rekli, da so bili nekateri avantgardni koncepti, ne le v glasbi, temveč v umetnosti nasploh, preozki, pretirano racionalistični?

Hmm, ne bi rekel ... V času po vojni je obstajalo veliko glasbenih tokov, saj je bilo prej tako dolgo vse skorajda prepovedano. Ljudje so poskušali biti svobodni, delati umetnost, kakršne še nikoli prej ni bilo. Sedaj pa se zdi, da je na tem področju nekakšna stagnacija: nikakršnega boja za nobeno stvar ni in mladim ljudem danes ni lahko pisati. Nekoč je bilo treba biti zelo avantgarden in potem iti spet h koreninam. A korenine so potem videti drugače in komponiranje je po tem drugačno, ker si bogatejši za izkušnje z eksperimentalno, elektronsko in drugimi novimi oblikami glasbe ...

To, kar skladate v zadnjih desetletjih, pa je ...

To delo (Poljski rekviem, op. avtorja) sem začel komponirati leta 1980! Torej sem ga skladal petindvajset let, tako da sem dodajal posamezne stavke. Vmes sem seveda pisal še druge skladbe, a sem se k Rekviemu nenehno vračal. Zadnji stavek, Chaconne (Ciaccono, op. avtorja), ki ni zadnji v partituri, temveč po času nastanka, sem napisal po smrti Janeza Pavla II.

Vendar ste vedno imeli v glavi celoto dela?

O, da, seveda, absolutno! Oblika mi je bila vse od začetka povsem jasna. Pustil sem prazna, bela mesta, kot Mendelejev v periodnem sistemu elementov (smeh), ki sem jih kasneje zapolnjeval z novimi stavki.

Bi po vašem prepričanju lahko rekli, da glasba obstaja za izražanje stvari, ki jih ni mogoče izraziti z besedami?

Glasba je lahko tako zelo različna. Ni ene same glasbe. Ljudje, ki pišejo pop glasbo ali recimo ... no, saj veste, kakorkoli že to imenujemo, želijo biti všečni vsakomur, zlasti mladim ljudem. Takšna glasba ne obstaja za to. Jaz želim na prvem mestu ugajati samemu sebi.

Kako pa bi opisali položaj Poljskega rekviema v vašem opusu? Kakšen pomen ima za vas?

Zagotovo je eno mojih najpomembnejših del. Čeprav je res, da sem jih napisal mnogo, tudi mnogo velikih del, na besedila ruske pravoslavne liturgije, Credo, ali sedaj velike cikle Lieder (samospevov, op. avtorja). Ne vem, pravzaprav. Napisal sem zares veliko skladb, neprestano pišem, veste. S sedmimi leti sem začel skladati za violino. Težko bi torej rekel čisto natančno. A to delo, Rekviem, je vsekakor posebej pomembno, ker je napisano za mojo domovino. In za vse ozadje mojega življenja, kot se ga spominjam.

Torej ima za vas posebno vrednost prav zaradi osebne povezanosti s tematiko?

Da, da, seveda.

Nekoč ste rekli, da je človeški glas najboljši dar ...

Najboljša božja stvaritev. Za glasbenika seveda (smeh).

S tem se po drugi strani spet vračamo k izhodišču pogovora: k jeziku besedila ... Kako glasba raste iz besed ali kako se z njimi staplja. Za pevski izraz je izredno pomembno podajanje vsebine kot tudi zven besed, celo posameznih zlogov ...

Na latinska besedila je mnogo laže pisati kot na angleška. Tudi nemščina je zelo primeren jezik za petje. Izredno jasna je, razumeš lahko besedilo; angleščina ne preveč, italijanščina pa! Zelo blizu je latinščini. Poljščina pa spet ne; imamo preveč šumnikov (Penderecki jih izgovarja tako, da demonstrira njihovo nepevnost). Pretežko za Nepoljake. Zato sem napisal zelo malo glasbe na poljske tekste. Leta 1958 sem zložil Davidove psalme (Psalmy Dawida na chór mieszany), a sem kasneje napravil še latinsko različico. Potem pa sem napisal še cikel pesmi na besedila poljskih pesnikov za spominsko leto Fryderyka Chopina (v letu 2011; avtorji besedil: Stanisław Korab-Brzozowski, Zbigniew Herbert, Tadeusz Miciński, Cyprian Kamil Norwid, Kazimierz Przerwa-Tetmajer, Leopold Staff, Aleksander Wat, Kazimierz Wierzyński, op. avtorja).

Je bila izvedba posneta?

O, da, seveda.

Ali morda nameravate uglasbiti kakšno italijansko besedilo? Dvakrat ste namreč poudarili njeno »spevnost« ...

Hja ... Še rajši imam latinščino, ker je bolj dostojanstvena, tudi v zvenu. Italijanščino imam zelo rad, vendar nekako ni na obzorju. Pač pa sem pisal na nemške librete: tri opere.

Še vedno pa nameravate napisati opero o Fedri?

Fedro? O, da! Z Dunajsko državno opero sem podpisal pogodbo in – da, začel sem že s pisanjem. A to bo, lahko si mislite, obsežno delo in sedaj imam še tri leta na razpolago, da končam partituro. Torej je še dovolj časa.

V teh letih naj bi bila postavljena na oder?

Ne, dokončana. Ko oddam partituro, pa bodo začeli s postavitvijo. Torej realno v kakih štirih letih.

Bo libreto v francoščini? (Penderecki si je za besedno podlago svoje opere izbral znamenito tragedijo francoskega dramatika Jeana Racina; najstarejša znana drama na temo Fedrine zgodbe pa se je ohranila iz antike: to je Evripidova tragedija Hipolit, op. avtorja).

Ne, v nemščini bo. Drama je Racinova, a za libreto bom uporabil zelo dober nemški prevod.

Očitno ste prepričani, da je opera povsem sodobna umetnostna zvrst?

Da, absolutno. Pravzaprav imam načrt napisati dve operi. Najprej Fedro in potem še eno komorno opero na drugo temo. Saj veste, rad imam glasove ...

Vas kdaj navdihne za komponiranje določen glas, kak pevec ali pevka?

Da in ne. Mislim, da mora biti vloga Fedre napisana za dramski sopran; ali pa za koloraturni mezzosopran, morda dramski mezzosopran. Koloraturni mezzospranski glasovi so danes zelo redki. V času Bellinija in njegovih sodobnikov so bili takšni glasovi sloviti, danes pa niso. Glede tega torej še nisem dokončno odločen; začel sem pisati, kako bo, bomo pa videli.

Nekaj pa še moram pripomniti: pišem mnogo mnogo za različne zasedbe, vokalne, inštrumentalne in vokalno-inštrumentalne. Najpomembnejša je zame vendarle komorna glasba. Napisal sem veliko del te zvrsti, gotovo jih je za tri ali štiri samostojne koncertne večere. Ta glasba je najtežja, najzahtevnejša: tu je pomembna vsaka nota, mnogo bolj kot pri delih za velike zasedbe. Zato je komorna glasba esenca vse glasbe. Isto pa po mojem velja tudi za glasbo a capella (zborovsko petje brez spremljave, op. avtorja).

Maestro, iskrena hvala za vaš čas in misli, pa tudi za glasbeno bogastvo, ki ga podarjate poslušalcem.

Hvala.

Foto: arhiv Družine