»Konzerva« – youtube platforma za odprte pogovore, ki jo vodi Janez Zupan – je v sodelovanju z društvom Finžgarjeva galerija 6. septembra na lepem letnem Paviljonu Agape župnije Ljubljana Trnovo pripravila drugi pogovorni večer o dialogu, tokrat na temo »Različnost – bogastvo ali nepremostljiva ovira«.

Voditelj pogovornega večera Janez Zupan. FOTO: Igor Vojinovič

Tudi tokrat so se odzvali gostje z različnih nazorskih smeri, »z leve, sredine in desne«, vmes pa je kot »filter« poskrbel frančiškan br. Jan Dominik Bogataj, kot se je ob predstavitvi pošalil voditelj Janez Zupan. Poleg br. Bogataja, ki je patrolog in izvedenec za zgodnjekrščansko literaturo, so v razpravi sodelovali prof. dr. Peter Gregorčič, doktor fizike in profesor na fakulteti za strojništvo, nekdanji predsednik programskega sveta na RTV Slovenija, mož in oče štirih otrok; zdravnica doc. dr. Tina Bregant, specialistka pediatrije in rehabilitacijske medicine, nevroznanstvenica, ljubljanska mestna svetnica iz vrst SLS in nekdanja državna sekretarka na Ministrstvu za zdravje; ter Primož Cirman, raziskovalni novinar spletnega portala Necenzurirano.si, nekdanji novinar Dela, Dnevnika, celjskega Tednika, avtor knjige o TEŠ 6 in asistent na katedri za novinarstvo FDV.

Iz bogatega večera objavljamo krajši izbor misli sogovornikov in vabimo k poslušanju celotnega pogovora na spodnji povezavi.

Uvodne misli o dialogu in različnosti

Doc. dr. Tina Bregant. FOTO: Igor Vojinovič

BREGANTOVA: Bogatejša celotna slika

»Različni miselni okviri, ki se soočajo v dialogu, ali bolje polilogu, prispevajo, da je potem celotna slika bolj bogata, bolj pestra, vsak prispeva svoj kamenček v ta mozaik in bolj ko so kamenčki raznoliki, bolj je slika pestra, zanimiva. Seveda, pri tem ne smemo izgubiti velike slike in ustvariti kakofonije barv, ampak je zaključena, v nekem okvirju, pred katerim vemo, kaj ta slika pomeni.«

Prof. dr. Peter Gregorčič. FOTO: Igor Vojinovič

GREGORČIČ: Kresanje mnenj ni težava

»Super je, če se krešejo mnenja, takrat se stvari osvetlijo z vseh vidikov, pri tem ne vidim težave. Mislim, da dialoga nikoli ni preveč. Več kot ga je, bolj smo inteligentna družba in boljše rešitve najdemo. Sam se zavzemam, da je tega čim več, da besede niso prepovedane. Dialog mora biti omogočen in nasprotujoč si, da se razvije inteligenca.«

Primož Cirman. FOTO: Igor Vojinovič

CIRMAN: Edino prav je, da imamo različna mnenja

»Slovenci smo, po mojem mnenju, ljudje, ki imamo izrazito slabo mnenje o sebi. Eno takih mnenj je, da smo globoko razklana družba, ki se ne zna poenotiti o ničemer. Mislim, da to ne more biti dlje od resnice, kar smo velikokrat dokazali v zadnjih 30 letih, da ko je res treba, znamo stopiti skupaj. Imamo pa mit, da bi morali ostati v neki enotnosti, ki smo jo dosegli leta 1991, in ves čas iščemo enotnost. Pozabljamo, da smo od vedno hoteli imeti demokracijo in demokracija je sobivanje popolnoma različnih mnenj in pogledov na koncept družbe. Ta naš občutek, da se ne moremo poenotiti, obstaja v vseh drugih družbah. Dovolj je pogledati ZDA, Veliko Britanijo in druge države … V Sloveniji se težko sprijaznimo s tem, da je prav, da imamo različna mnenja, kar je edino pravilno. Jaz si ne bi želel živeti v družbi, kjer bi vsi imeli enako mnenje, takrat debate ne bi mogle biti bolj dolgočasne.«

Če so različna mnenja dobrodošla, zakaj prihaja do nerazumevanja in razkola, ki se celo veča?

Br. Jan Dominik Bogataj. FOTO: Igor Vojinovič

BR. BOGATAJ: Problem nastane, ko kdo podleže sebičnosti

»Kot bi odgovoril tudi kakšen antični filozof, gre za problem krepostnega življenja. Težava izvira iz tega, koliko je posameznik sposoben asketske meje med lastnim interesom in interesom neke ožje ali širše skupnosti. Ni problem, kadar dialogiziramo in se pogovarjamo, problem nastane, kadar naši interesi trčijo in kadar imamo pregloboke apetite, kadar pravo – pravo v smislu starih Rimljanov, da vsakemu gre to, kar mu pripada – ni spoštovano in si določena družbena skupina začne prilaščati na agresiven način deleže drugih ali misliti, da ima ali po božje ali po partijsko pravico do tega … Ko človek v svojih vrednotah začne podlegati svoji sebičnosti, se začnejo stvari kvariti.«

Knjiga spisov zgodnjekrščanskega rimskega pisatelja Tertulijana. FOTO: Igor Vojinovič

Na vprašanje voditelja, ali lahko poda kakšen primer, je br. Bogataj spomnil na manjšinsko krščansko skupnost, ki je živela sredi nasprotujoče družbe rimskega cesarstva v prvih stoletjih, in pokazal knjigo spisov zgodnjekrščanskega rimskega pisatelja Tertulijana, ki je prvi uvedel pojem verske svobode, libertas religiositatis. V svojem delu Apologetik je zapisal: »Nekateri naj častimo Boga, nekateri naj častimo Jupitra, saj kakšen bi to bil Bog, ki bo hotel, naj ga častimo prisiljeno?« Svoboda misli in govora je, torej, izum krščanstva, je pripomnil.

Peter Gregorčič: Zato se moramo naučiti – in to je bolj naporno – znati se vživeti v drugega, vprašati se: zakaj on ima to logiko? FOTO: Igor Vojinovič

GREGORČIČ: Treba se je znati vživeti v drugega

»Mislim, da v razdeljenosti ni problema, gre za človeško naravo. Ko pa kak dogodek pretrese naš vrednostni sistem (npr. mi poslušamo ta dialog in nekdo začne nek šunder zganjat), se v nas zbudi določeno čustvo, recimo jeza. Zbudi se, ko se nek dogodek ne sklada z našim vrednostnim sistemom, ocenimo pa, da bi ga lahko spremenili. Tipična reakcija na jezo pa je napad. Če pa dogodka ne moremo spremeniti (npr. da v gozdu srečamo medveda), je čustvo strah in reakcija beg. Če pa ni niti enega niti drugega, npr. nekdo nam umre, začutimo žalost. Zato gre za povsem človeško zadevo. Izhajamo iz različnih svetov, različnih družin in npr. v eni družini se je maslo rezalo, v drugi strgalo, zaradi česar se dva, ki želita sobivati, lahko skregata. Spoštovati je treba, da tisti drugi izhaja iz drugačne družine, in se temu prilagajati. Če to prenesemo iz družine na politično področje, dobimo različne poglede na svet: eni bolj konservativne, drugi bolj liberalne … Seveda, različni ptiči skup letijo, saj je manj naporno družiti se z nekom, ki se z mano strinja. Ob srečanju z drugimi prihaja do trenj. Lažje je reči, mi smo razklana družba, dajmo se razumet, vendar to pomeni, da se bo eden moral podrediti, kajne? Tisti, ki bo šibkejši … Zato ne vidim take težave, da se prepiramo, ker je to res človeško, tudi če imamo Slovenci skupno zgodovino, a smo tudi to zgodovino drugače preživeli. Eni so imeli v družinah po vojni pobite, eni so imeli eksekutorje, eni pa niso imeli nobenih takih primerov. Vsak ima svojo bolečino ali svoj pogled na svet. Zato se moramo naučiti – in to je bolj naporno – znati se vživeti v drugega, vprašati se: zakaj on ima to logiko?«

Sodelujoči na pogovornem večeru. FOTO: Igor Vojinovič

BREGANTOVA: Različnost je šopek iz različnih cvetlic

»Ko pomislim na razlike, jaz ne pomislim na razkol. Pomislim na šopek, ki je sestavljen iz različnih cvetlic, ki je zelo zanimiv, barvit, dišeč, ni sestavljen iz enakih rož. Problem je v vsebinah, ki jih nekdo prinese noter, in interpretacijah …«

V nadaljevanju je Bregantova podala zanimivo nevroznanstveno razlago delovanja možganov, ki je podlaga za naše reakcije pri soočanju z drugačnostjo. Kot je pojasnila, človek kljub vsem dopaminskim procesom, ki potekajo v možganih s čelnim režnjem, ki nas loči od živalskih vrst, lahko prevzame nadzor nad dopaminom in se ne prepusti čustvom jeze, agresije … Lahko premišljeno določa svoje prioritete in reakcije, saj so možgani zaradi svoje plastičnosti zelo učljivi. »Če imaš miselni okvir rasti, ne pa fiksnega, potem si dojemljiv za drugačno, zmoreš tudi presojo, kritični um, dvom, in se iz tega nekaj naučiti«. Žal večina ljudi ni pripravljena vlagati naporov v to smer ali preprosto nima moči za to, zlasti tisti, ki so zaposleni z golim preživetjem … Raznolikost je barvitost, toda ko pride do nevarnih situacij, se prioritete zamenjajo, takrat drugačnost postane nevarnost,« je še pojasnila.

Novinar Primož Cirman. FOTO: Igor Vojinovič

CIRMAN: Nerazrešene travme iz povojne preteklosti so pustile posledice

»V Sloveniji opažam – do tega prideš z leti –, da je 2. svetovna vojna dejansko pustila hude travme in travme se dedujejo, se prenašajo tudi na drugo generacijo. Te travme so ostale. Neki ljudje so med predniki imeli partizane, ki so jih pobijali Nemci, domobranci, in obratno. Vidim, kakšne posledice ima dejstvo, da nekdo, ki je izgubil starša ali sorodnika v takšnih dogodkih, o tej travmi ne sme govoriti 40 let, je logično, da bo to travmo prenesel naprej. Ko spozna, da nekatere stvari ne bodo nikoli sprocesirane, pa bi morale biti, kot so povojni poboji, je težko iskati nek konsenz, če te stvari za nazaj niso bile ustrezno rešene. V Slovenije so dogodki med 2. svetovno vojno res povzročile travme v družinah. S časom bo mogoče minilo, toda minilo bo samo, če o tem govorimo … Problem je nastal, da so ljudje, ki so imeli prednike iz partizanskih vrst, o zločinih, ki so bili storjeni nad njimi, lahko prosto govorili, jih premlevali, ponotranjili, se sprijaznili s tem. O tem govoriti je bilo družbeno sprejemljivo, stimulirano. Medtem ko imate na drugi strani npr. prisilne mobilizirance v nemško vojsko na Štajerskem ali domobrance na območju Ljubljane in Dolenjske, pa o tem nihče ni smel govoriti. Logično, da to ni v redu. To enostavno pusti posledice.«

Dr. Tina Bregant: Mi imamo na ozemlju majhne, prekrasne Slovenije 700 grobišč. 700 grobišč! Ti ljudje še vedno nimajo groba. Civilizacijska norma, ki jo pri nas še vedno kršimo. FOTO: Igor Vojinovič

BREGANTOVA: Obsoditi zločince, pokopati žrtve in tako preseči krog nasilja

»Dejstvo je, da smo obsojeni na ponavljanje zgodovine, če nas zapusti zgodovinski spomin in če nam pravna država ne deluje … Kako preseči krog nasilja? Nürnberški procesi so bili z razlogom. Niso obsodili nemškega naroda, pač pa so obsodili ljudi z imenom in priimkom, in če pogledate, koliko jih je bilo, je jasno, da bi tudi v Sloveniji morala delovati pravna država in da bi se zločine obsodilo. Zločince, tiste, ki so podpisovali eksekucije. To so morilci. Takrat ni več veljalo vojno pravo. Po vojni ne velja več vojno pravo. Vsi bi lahko našteli ljudi z imenom in priimkom, ki bi si zaslužili sojenje. Mislim, da vsi vemo ta imena. Ljudje niso govorili o tem zato, ker je molk ščitil njih in njihove najdražje. Problem je civilizacijski. Mi imamo na ozemlju majhne, prekrasne Slovenije 700 grobišč. 700 grobišč! Ti ljudje še vedno nimajo groba. Civilizacijska norma, ki jo pri nas še vedno kršimo. Pri nas še vedno niso pokopani ljudje, ker župan glavnega mesta pravi, da niti tistih ubogih Romov, ki so bili noter, otrok, nosečnice v zadnjem mesecu nosečnosti, ne bo pokopal. Oprostite, mi v 21. stoletju kršimo osnovne civilizacijske norme, stare več kot 2000 let. Take ljudi celo izvolimo za vodje. Ali se stvari ne bodo ponovile? Seveda se bodo, poglejte, kaj se je zgodilo v Srebrenici. Če ne bomo zahtevali groba za vse žrtve, če ne bomo zahtevali, da se obsodi vse totalitarizme, ker so vsi naredili veliko gorja, in načeloma imamo za to pravno državo. Ali jo imamo?«

Ali so mnenja precejšnjega dela slovenske družbe nezaželena? Na primer konservativno v primerjavi s progresivnim. Zakaj in kam to pelje?

Z leve: Primož Cirman, br. Jan Dominik Bogataj, dr. Peter Gregorčič, dr. Tina Bregant in Janez Zupan. FOTO: Igor Vojinovič

GREGORČIČ: Dober politik je tisti, ki zna pomiriti, ki zna združiti

»Pri tem levem in desnem populizmu pri nas, pa tudi v Ameriki, gre v osnovi za neke globoke rane v ljudeh, so labilna stanja. Hitro nekoga dobiš proti sebi ali pa zase. Mnogi politiki so to pogruntali. To uporabljajo, da konsolidirajo svoje volilno telo. Morda tudi zaradi tega mi ne pridemo do nekega konsenza. Tako nekdo reče, da 'če bomo izvolili tega župana, se nam bo zgodila Srebrenica'. To je sicer legitimna politična retorika. Svoboda govora je sveta stvar, brez nje ni demokracije. Zato sem proti temu, da se ustanavlja neke svete za sovražni govor. Sovražno naj bo tisto, kar je zares škodljivo in vodi h konkretnim posledicam. Pa vendarle mislim, da je treba ljudem dajati neko upanje. Dober politik je tisti, ki zna pomiriti, ki zna združiti ... Politično preračunljivo je zlorabljati nekaj, kar je v narodu zelo boleče. To lahko zlorabljaš za eno ali drugo stvar in potem seveda deli in vladaj. Zato temu, kar pravijo sovražni govor, jaz raje rečem nespoštljiv govor. Vsi vemo, kaj je to. Ti lahko prideš, pa preklinjaš. To ni sovražni govor. Sovražni govor je, na primer, ščuvanje proti neki manjšini in spodbujanje, da se jo, recimo, preganja. Če pa nekomu rečem ti si butelj, kar sicer ni lepo, lahko ima politične posledice, ni pa to sovražni govor. Je nespoštljiv govor … Problem je, ko nekdo zagovarja svobodo govora in pride na oblast, dobi moč nad tem, kar smeš povedati in česar ne, razglasi za sovražni govor to, kar ga moti, na primer to, da ti moliš, ker je sam proti temu.«

V preteklosti smo imeli skupne vrednote, »skupne rezervoarje smisla«. Je v današnji atomizirani individualistični družbi še možno najti skupne vrhove, na katere lahko plezamo, ne da bi se na poti zmetali v kakšne jame? 

Br. Jan Dominik Bogataj: Na področju Cerkve vidimo, da so vsi projekti neke velike Cerkve, ali z močjo, oblastjo, kapitalom, družbenim vplivom, bolj ali manj propadli. FOTO: Igor Vojinovič

BR. BOGATAJ: Iz ljubezni se odpovedati prevladi

»Če ne bi obstajal, mene danes tukaj ne bi bilo … To je svet kulture, v najširšem smislu … Od široke ljudske kulture – gasilska društva in druge skupine, kjer se ljudje povezujemo – pa do višje umetnosti. Mislim, da nas to lahko združuje. Na področju Cerkve vidimo, da so vsi projekti neke velike Cerkve, ali z močjo, oblastjo, kapitalom, družbenim vplivom, bolj ali manj propadli. Ostaja nam samo polje kulture, katere izraz je tudi to okolje nocoj, kjer skupaj sedimo … Sicer se strinjam z gospo Bregant, da je treba na deklarativni ravni nasilje obsoditi. Mislim pa, da je stvar še globlja ... Na kakšen način izstopiti iz tega kroga nasilja? V Kočevskem rogu me navdihuje mozaik s prizorom, kako žrtev streže rablju. Tudi Kristus prvi, da nam bo on sam, Gospod, stregel. To je ena izmed prispodob, ki nas lahko vleče ven: da altruistično, samodarovanjsko, omejimo svojo željo, da aktivno zavestno in svobodno sprejmemo vlogo žrtve, se iz ljubezni odpovemo prevladi.«

V nadaljevanju so sogovorniki analizirali področje medijev in novinarstva kot pomembnega dejavnika pri povezovanju in zlasti delitvi družbe. Še posebej so se dotaknili javne RTV, kjer je donedavnega delal Gregorčič, in portala Necenzurirano.si, kjer dela Cirman.

Vprašanja in komentarji navzočih. FOTO: Igor Vojinovič

Sledili so odgovori gostov na vprašanja in nekateri komentarji navzočih. Zanimiv in zahteven večer, koristen za naše družbene razmere, kot so se strinjali vsi gostje, in ki si ga lahko v celoti ogledate na zgornji povezavi, se je sklenil s pogostitvijo, za katero so poskrbele gospodinje iz društva Finžgarjeva domačija.