Prof. dr. Pavel Poredoš je predsednik Slovenske medicinske akademije. FOTO: Bogomir Štefanič



Leta 2017 je bila v okviru Slovenskega zdravniškega društva ustanovljena Slovenska medicinska akademija (SMA), njeno poslanstvo pa je med drugim naslavljanje pomembnih javnih vprašanj in problematike, povezane z medicino. To poslanstvo SMA uresničuje tudi v sedanjih okoliščinah, ko so njeni člani vpeti v javno razpravo o ukrepih za zajezitev širjenja koronavirusne okužbe in vzdržno delovanje zdravstvenega sistema. Predsednik SMA prof. dr. Pavel Poredoš je bil koordinator srečanja s predsednikom države Borutom Pahorjem, ki so se ga 18. novembra poleg njega udeležili še prof. dr. Matjaž Jereb, vodja oddelka za intenzivno terapijo na infekcijski kliniki UKC Ljubljana, prof. dr. Miroslav Petrovec, predstojnik Inštituta za mikrobiologijo in epidemiologijo Medicinske fakultete Univerze v Ljubljani, in doc. dr. Aleš Rozman, direktor Univerzitetne klinike Golnik.

Eno izmed vodil SMA je, da »sodeluje pri obravnavi medicinskih in z zdravjem ter etiko povezanih družbenih vprašanj«. Ali je na tej podlagi nastala pobuda za srečanje s predsednikom republike? Menda ni bila prvo …

Prvič je šlo za srečanje na individualni ravni, v tem primeru pa je sam predsednik izrazil željo, da bi se srečal s predstavniki neodvisne stroke, ki se sooča z epidemijo covida-19. V akademiji smo se na to odzvali, saj je naše poslanstvo skrbeti za stroko, njen razvoj, koordinirati dejavnosti, skrbeti za etične standarde, pri svoji dejavnosti pa smo politično popolnoma neodvisni, ne delujemo v nikakršni navezavi z aktualno politiko. Drugi razlog za to, da smo se udeležili tega srečanja, je bil, da izrazimo podporo predsedniku republike, ki si zelo prizadeva, da bi presegli sedanje res nezavidljivo stanje. Večkrat nam je izrecno zastavil vprašanje: Kaj lahko še naredimo, da bomo zamejili epidemijo? Postavil pa nas je pred še en izziv: že nekajkrat prej in tudi tokrat je pozval, da moramo v teh razmerah nastopiti enotno ne glede na različne politične predznake, saj nam sicer grozi nepredvidljiva situacija. Kot predstavniki stroke smo želeli tudi ta njegov izziv in poziv dodatno podpreti. Skratka: predsednik je želel iz prve roke izvedeti, kaj se dogaja na področju epidemije; v pogovoru je iskal poti, kako lahko on in njegova ustanova pripomore k reševanju položaja; ponovil in še okrepil je poziv po povezovanju in združevanju sil v prizadevanju za omejitev epidemije.

Kaj ste mu torej svetovali?

Najprej smo mu predstavili skrajno resnost stanja: da so naša življenja resnično ogrožena in da bo v bližnji prihodnosti zelo verjetno še veliko smrti. Naše drugo sporočilo: potrebno je dosledno spoštovati predpisane preventivne ukrepe, kajti prepričani smo, da so dovolj racionalni. Ni težava v ukrepih, temveč v njihovem upoštevanju. Vsi skupaj moramo ves čas poudarjati, da se je ukrepov treba držati, v to pa je treba prepričati tudi »nejeverne tomaže«. Poudarjamo: ti ukrepi se niso porodili v glavah politikov, da bi z njimi ustrahovali državljane, temveč za njimi stoji medicinska stroka.

Za Družino ste nedavno celo zapisali: »Če bi ukrepe sprejemala medicinska stroka, bi bili ti še bolj rigorozni.«

Res je in še vedno trdim enako. Glejte, pri nas uveljavljeni ukrepi so pravi in na mestu, primerljivi so z ukrepi v večini drugih evropskih držav. Morda bi lahko kakšno zadevo omilili, kot je denimo prehod med občinami, ampak tudi o tem lahko razpravljamo. Sicer pa so vsi ukrepi absolutno namenjeni preprečevanju širjenja infekcije oziroma epidemije. Vse ukrepe aktualna politika dosledno sprejema na osnovi priporočil, ki jih dobiva od svetovalne skupine, pa tudi od posameznih strokovnjakov. Ker se to v javnosti premalo poudarja, naj torej še enkrat poudarim: ukrepi so spočeti v strokovni krogih, vlada je samo njihov »transmiter«! To je edino, kar imamo ta trenutek sploh na razpolago, če želimo pravilno postaviti svoje prioritete, za kar si prizadevata tako predsednik republike kot medicinska stroka – in prioriteta je zaščita življenj in zdravja, šele potem sledijo ekonomski interesi! Tega se tisti, ki ukrepom nasprotujejo, ne zavedajo ali pa morda celo nočejo zavedati. Toda prav vsako življenje je toliko vredno, da se zanj splača uporabiti najstrožje ukrepe, tudi omejitev gibanja.

Prej sem omenjal druge države. Poznamo države, ki so uvedle še bistveno strožje ukrepe in bile pri njihovem uveljavljanju zlasti v drugem epidemijskem valu bistveno bolj striktne kot pri nas, na primer Škotska, Češka, kjer je bilo in menda še je prepovedano zapuščanje doma po 14. uri … Da ne govorim o Kitajski. Tam so ob izbruhu epidemije blokovske stavbe hermetično zaprli – ne samo zaklenili, temveč tako rekoč zazidali, da jih prebivalci niso mogli zapustiti. Ne razumite me narobe, seveda ne zagovarjam takih ukrepov, a povedati želim, da so slovenski daleč od tega, so pa vsi smiselni in bi lahko bili dovolj učinkoviti, če bi se jih vsi držali.


Ni stroka tista, ki bi se kakor koli spolitizirala, temveč tak predznak prihaja od zunaj. FOTO: Bogomir Štefanič


Kje vidite razloge, da upoštevanje preventivnih ukrepov pri ne tako majhnem delu prebivalstva ni tako dosledno, kot bi morda pričakovali? Nekatere javnomnenjske raziskave kažejo, da celo tretjina vprašanih ukrepov ne upošteva.

Sam sem prepričan, da je delež tistih, ki se ukrepov ne držijo, vendarle precej manjši, pa vendar je ta delež očitno še vedno tako visok, da se infekcija širi. Razlogov za takšno ravnanje je najbrž več. Najprej: zlasti na spletu je veliko dezinformacij, ko nepoklicani posamezniki, ki nimajo pravih in preverjenih informacij, s svojimi sporočili zavajajo javnost in to povečini počnejo le zaradi lastne promocije. Potem imate skupino t. i. »baš-me-bolistov«, češ, kaj pa me to vse skupaj briga, saj ta epidemija ni kakšna posebna stvar, ki bi me morala vznemirjati. Tretja skupina pa so tisti, ki tudi iz političnih razlogov nasprotujejo preventivnim ukrepom samo zato, da bi dokazali, kako je sedanja vlada neuspešna. V ozadju vsega tega pa je ignoranca. Preprosto ne morem razumeti tega, da kljub vsem znanstvenim dokazom, kljub očitnemu dejstvu, da ljudje zbolevajo in množično umirajo, nekateri še vedno ne verjamejo v obstoj virusa.

Dodatna težava pa je, ker različne, včasih celo nasprotujoče si informacije prihajajo tudi iz zdravniških krogov. Niso bili tako redki zdravniški javni nastopi, ki so rušili konsistentnost medicinske stroke pri soočanju z epidemijo. V akademiji ste se kritično odzvali na to dejstvo s spletno tiskovno konferenca konec oktobra. Kako presojate ta pojav?

Po mojem védenju so takšni res zelo redki posamezniki med zdravniki; upam si trditi, da morda manj kot nekaj odstotkov. Tu po moji presoji ne gre toliko za neinformiranost, kajti toliko osnovnega znanja, kaj je to infekcijska bolezen, mora imeti vsak zdravnik. Dostop do strokovnih informacij iz vsega sveta tudi v zvezi s temi vprašanji je danes zelo preprost in hiter, zato ima vsakdo, kdor se hoče informirati, nič koliko možnosti za to. Tudi v teh primerih zato menim, da je šlo bolj kot za neznanje za lastno promocijo – željo nekaterih, da izstopijo in s svojimi »kverulantnimi« mnenji pritegnejo pozornost. A ponavljam: tako ravnajo zelo redki posamezniki. Stroka, zlasti vrhunska, je popolnoma enotna. To je bilo jasno razvidno tudi na tiskovni konferenci, ki ste jo omenili – od vrhunskih virologov, infektologov, tistih, ki zdravijo bolnike s covidom, pa tudi od zdravnikov drugih specialnosti ni bilo slišati niti enega »ločenega mnenja«. Pri drugačnih mnenjih je šlo torej predvsem za neke osebne interese, kar pa je bilo posebej narobe, je bilo to, da so te redke posameznike mediji »potegnili ven« in »ozvočili« njihova sporna stališče. Nikoli ne bom pozabil Tarče na TV Slovenija, v kateri je nastopil tudi moj kolega in sošolec prof. Adolf Lukanović, ki je prebolel covid-19, bil dva meseca na intenzivi, šest tednov na ventilatorju … Iz lastnih izkušenj je pripovedoval, kako huda je ta bolezen. Poleg njega je bil še direktor NIJZ. Na drugi strani pa sta bila kolega, ki sta mislila povsem drugače, da je to minoren zdravstveni problem, zgolj »gripica« … To pa je res nespodobno. Če si nek medij prizadeva posredovati svojemu občinstvu resnico, preprosto ne bi smel na tak način »uravnotežiti« razprave; če pa to že počne, bi na koncu moral biti jasen zaključek: res je, so različna mnenja, a večinsko in strokovno podprto je, da je ta bolezen skrajno resna, terjala je in še bo številne smrti, zato se je treba zresniti. No, tega zaključka v tej oddaji in še ob kakšnem podobnem medijskem nastopu ni bilo in na koncu izpade, kot da je resnica »nekje vmes«. Kar pa je daleč od resnice!

Do medijev ste precej kritični …

Res je, a moram biti natančen: ob prvem valu ste mediji odigrali odlično vlogo. Vsak dan je bilo nešteto opozoril: ostanimo doma, vzdržujmo razdaljo, skrbimo za higieno rok in kašlja ... V vmesnem obdobju, med preklicem epidemije do drugega vala, pa je v večini naših osrednjih, t. i. mainstream medijev prišlo do bolj ali manj velike veljave nasprotovanje preventivnim ukrepom. Zgolj za ponazoritev naj omenim Sobotno prilogo Dela, ki jo spremljam zaradi lastne informiranosti: komaj kakšen prispevek, ki bi bil v zagovor ukrepom, na drugi strani pa ogromno nasprotovanja, češ da gre za omejevanje, da ukrepi temeljijo na nepreverjenih dejstvih, poudarjale so se prijave ukrepov zaradi domnevnega omejevanja svobode na ustavno sodišče … To je nesprejemljivo, s strokovnega vidika obsodbe vredno, ker se s tem načrtno sesuva verodostojno stroke – tiste stroke, ki je vpeta v reševanje življenj. Sprašujem se: od kod ti ljudje črpajo svojo etiko, kje je njihova morala, da s svojim indoktriniranjem tveganju izpostavljajo toliko ljudi, kar se nato kaže v množičnih infekcijah, v preobremenjenosti zdravstvenega sistema, v katerem se delavci borijo noč in dan in gledajo smrt kot na tekočem traku …

Če misel zaostrim: ali menite, da so nekateri prepričani v svojo »pravico okužiti«?

(premislek) Žal bi res lahko tako pomislili, pa vendar upam, da ni tako. Po moji presoji tudi v skrajnih primerih ni v ospredju to, da bi koga namerno okužili, temveč ščitenje lastne svobode za vsakršno ceno v prepričanju: jaz lahko počnem vse, kar hočem, zato ne sprejemam nobenih omejitev. Seveda pa takšno ravnanje implicitno vsebuje tudi držo: pa kaj, če bom pri tem koga okužil. Pri tem je – in to me najbolj moti – poteptano temeljno načelo, da je tvoja svoboda ravnanja omejena s svobodo in pravicami drugega. Tega zavedanja pri vseh protestih proti preventivnim ukrepom preprosto ni bilo. Šlo je za kršenje temeljnega etičnega pravila: če vem, da lahko s svojim konkretnim ravnanjem, pa tudi z javnim govorjenjem, pisanjem proti smiselnim in edino učinkovitim ukrepom, drugega izpostavim okužbi in mu s tem povzročim kup zdravstvenih težav, vključno s smrtjo, potem tega ne smem narediti. A nekateri ravno to počnejo; tu očitno odpove vsaka morala in etika …


Izjava za medije po pogovoru predsednika republike Boruta Pahorja s predstavniki medicinske stroke v koordinaciji Slovenske medicinske akademije. FOTO: Nebojša Tejić/STA


Vrniva se k srečanju s predsednikom države. Z njim ste govorili tudi o pričakovanjih glede cepiva proti covidu-19. Obeti so dobri, kot kažejo podatki o preverjanjih različnih cepiv. Toda ena izmed slovenskih javnomnenjski raziskav je pokazala, da naj bi se bila le manj kot polovica vprašanih pripravljena cepiti proti covidu-19, kar najbrž ne bi zadoščalo za »družbeno odpornost« proti tej bolezni. Kaj vam sporoča ta podatek?

Ko ste me opozorili nanj, sprva preprosto nisem mogel verjeti, da je razpoloženje glede cepljenja takšno …

… gre za raziskavo agencije Valicon, ki je bila objavljena sredi novembra.

Tu se znova odpira vprašanje splošnega vzdušja v naši družbi – vzdušja stalnega relativiziranja, zaradi katerega so ljudje, če rečem po domače in naravnost – zmedeni. Preveč je lažnih informacij. Slovenska družba že sicer precej odstopa pri uporih proti cepljenju. Saj to najdemo v vseh državah, a pri nas je to res dokaj množično, tudi kar zadeva cepljenje otrok. Najbrž iz tega izhaja skepticizem do cepljenja proti covidu-19. Mediji, zlasti tu mislim na družbena omrežja, stalno širijo dezinformacije, kako je cepljenje nevarno, kako lahko pri otrocih povzroča atavizem … Čiste izmišljotine. V osrednjih medijih bi zato morali pogosteje slišati jasno sporočilo: cepljenje je edina rešitev, zajeti mora veliko večino prebivalstva, nevarnost pri tem je minimalna. Da neko cepivo ali zdravilo pride v uporabo, mora imeti v ozadju resne študije in mora iti skozi stroga večfazna preverjanja, zato lahko verjamemo strokovnjakom, ki jih razvijajo. Na tržišče ne pride substanca, tudi cepivo ne, ki bi bilo potencialno škodljivo. Res se lahko v enem od deset ali sto tisoč primerov zgodi kakšen zaplet, vendar je to skrbno nadzorovano. Verjamem, da bo tudi cepivo proti covidu-19 varno. Kakor hitro bo dostopno, se bom dal cepiti.

Omenjate širjenje preverjenih in verodostojnih informacij. V ta namen ste v okviru Slovenske medicinske akademije na pobudo dr. Alojza Ihana vzpostavili poseben spletni forum, kjer želite predvsem zdravništvu ponujati odgovore na morebitne dvome, odprta vprašanja v povezavi s covidom-19. Ali se lahko po tej poti na vas obrne tudi »laična javnost«?

Tudi. Načrtujemo, da bomo kapacitete razširili. Forum je ta čas še na začetku in zato bolj v zametkih, ampak cilj je, da bi bil to odprt prostor, kjer bi tudi širša javnost sproti dobivala preverjene informacije.

Kako vidite vlogo zdravniških združenj, kot so zdravniško društvo, zbornica, sindikat, v javnih razprava, ki se dotikajo medicinskih vprašanj? Kakšno vlogo naj imajo pri poenotenju strokovnih stališč?

Posamezne zdravniške organizacije na to področje vstopajo samostojno in v skladu z njihovim poslanstvom. Zbornica je recimo bolj regulatoren organ: podeljuje ali odvzema licence, nadzoruje izobraževanja …

Morda jo bo po drugem krogu volitev, razpisanih za 15. december, vodila dr. Bojana Beović, ki jo je javnost spoznala prav skozi zgodbo o covidu-19 …

Nič narobe, če bo tudi tam še več stroke in ne predvsem regulatornost. Po moji presoji se je zbornica v sedanjih razmerah prepozno odzivala. Slovensko zdravniško društvo predvsem skrbi za izobraževanje na področju stroke, za oblikovanje smernic, strokovnih doktrin; v društvo je povezanih preko 70 strokovnih sekcij in 13 regijskih društev. Slovensko medicinsko akademijo pa smo pred skoraj štiri leti ustanovili kot nadgradnjo tega. Kot cilj smo si zadali, da bi združili tiste, ki so na strokovnem področju stvari pomikali naprej, ki so se izkazali tudi v tujini z objavami publikacij in navajanji njihovih prispevkov, ki so se izkazali pri organizaciji zdravstvenega varstva … Poslanstvo akademije je torej bolj na načelni ravni, pri koordinaciji različnih strokovnih dejavnosti. Cilj je tudi, da se odzivamo na aktualna dogajanja na področju medicine, zato smo se oglasili v času epidemije covida-19, še prej ob vprašanjih evtanazije, preobremenjenosti zdravnikov … Na načelni ravni skušamo poiskati odgovore na odprta vprašanja. Na neki način smo se v tej vlogi ponudili tudi kot »servis« aktualni zdravstveni politiki, pa se nas kaj dosti ne poslužujejo, kar je po svoje škoda – drugod po svetu je drugače …


Sam sem prepričan, da je delež tistih, ki se ukrepov ne držijo, vendarle precej manjši, pa vendar očitno še vedno tako visok, da se infekcija širi. FOTO: Tatjana Splichal


Akademija zaenkrat deluje v okviru Slovenskega zdravniškega društva, saj trenutno nimamo ne prostorskih ne finančnih lastnih virov, upam pa, da se bomo do začetka prihodnjega leta osamosvojili. Že eno leto je vložen zakon o medicinski akademiji, kot ga imajo v številnih drugih državah in kot je to urejeno za nekatere druge skupine, npr. za tehniške vede pri nas z Inženirsko akademijo Slovenije. Tako bi zagotovili temelje našega neodvisnega delovanja. Medicinska akademija se denimo odpoveduje vsakršnemu sponzoriranju s strani farmacevtskih firm, da bi ohranila popolno samostojnost in neodvisnost.

Spet ste uporabili besedo »neodvisnost«, ki ste jo uporabili že v prvem stavku tega intervjuja. Tudi svojo izjavo za javnost po srečanju s predsednikov Pahorjem ste začeli nekako takole: »Smo predstavniki nevtralne stroke brez kakšnih koli političnih predznakov.« Zakaj se vam je zdelo pomembno to posebej poudariti? Ali smo v Sloveniji spolitizirali res vse in je zato vsaka izjava, vsak javni nastop, vsako stališče – tudi strokovno – takoj potisnjeno v ta ali oni politični predal?

Ni stroka tista, ki bi se kakor koli spolitizirala, temveč tak predznak prihaja od zunaj. Če si v kakršni koli navezi z aktualno oblastjo, v našem primeru z vlado ali ministrstvom za zdravje, si že označen kot »podaljšek politike«. Tudi strokovna skupina, ki sicer deluje pri vladi, je pri svojih priporočilih in odločitvah popolnoma neodvisna, toda kljub temu ji dajejo politikantski predznak, češ, saj Beovićeva in njena družba povedo le to, kar jim narekuje Janša. Malce karikiram, a stvari gredo dejansko v tej smeri. Toda to so čiste insinuacije. Prav zaradi takšnega ozračja in vnaprejšnjih očitkov v akademiji vedno znova poudarjamo, da ne delujemo v navezavi s katero koli politično opcijo. Organizirano smo tako, da pri nas ne pridejo do izraza kakršni koli politični interesi, ti tudi ne igrajo nikakršne vloge pri sprejemanju novih članov. Tudi sam iz tega razlogov nisem bil in nisem v nobeni politični stranki.

Prej ste, ko ste govorili o Tarči na TV Slovenija, omenili direktorja Nacionalnega inštituta za nacionalno zdravje. Kakšen je vaš pogled na fizično in psihično nadlegovanje, ki ga je bil Milan Krek te dni deležen s strani samooklicanega novinarja, sicer protestniškega reparja Zlatka? Če si dovolim domnevo: ali ni prav skrajna spolitiziranost sedanjih razmer privedla do takšnega zavržnega ravnanja?

Taki posamezniki se najdejo povsod in se bodo vedno pojavljali. Tem bolj pogumni pa so in tem večjo moč imajo, čim bolj čutijo, da del družbene skupnosti misli enako kot oni in podpira njihovo početje. Ne bi torej rekel, da je bila v ozadju tega dogodka neka konkretna stimulacija, da bi ga kdo, morda kakšna politična opcija, naščuvala k temu, temveč je to bolj posledica splošnega vzdušja v družbi. Kar je najbolj narobe, pa je to, da so mu mediji potem dali besedo – preveč besede. No, saj jo je imel tudi že prej … Narobe je, da se ni odreagiralo takoj z neko odločilno potezo, da se ga kaznuje, da se to dejanje opredeli kot nevredno, agresivno, da je vse skupaj le novo zavajanje javnosti.

Če skleneva: Kaj so torej vaša ključna pričakovanja od vseh, ki v javni prostor vstopajo z informacijami in stališči o covidu-19?

Temeljno je to, da naj se pri tem upošteva védenje stroke, da se sporočajo preverjene informacije in da ne prihaja do takšnega »uravnotežanja« javne razprave, ko bi se tistim posameznikom, ki dvomijo v problem covida, v resnost te bolezni, dajala enaka, včasih pa celo večja teža kot znanstveno utemeljenim strokovnim stališčem. Če se že pojavijo drugačna mnenja, naj se uredništva medijev, ki jih posredujejo, od njih distancirajo, sicer ne moremo pričakovati, da bodo vsi ljudje, ki sledijo tem medijem, ravnali na podlagi verodostojnih informacij. Naj navedem samo primer nošenja mask, ki so »na udaru« že toliko časa. Kdor prebira svetovno literaturo, pozna obsežne raziskave, ki so jasno dokazala koristi nošenja mask brez kakšnih koli škodljivih posledic. Ena takšnih raziskav, ki je zajela 30.000 udeležencev, je bila objavljena v New England Journal of Medicine, eni osrednjih in najuglednejših medicinskih revij. A ugotovitve te raziskave nekako niso našle pot v naš javni prostor in tako se še vedno najdejo pametnjakoviči, ki pišejo in govorijo, kako je nošenje mask baje škodljivo. Mediji imate v sedanjih razmerah izjemno pomembno vlogo, ljudje vas spremljajo, zato je toliko večja tudi vaša odgovornost pri posredovanju preverjenih informacij.