Pogovor je sedanji generalni vikar novomeške škofije zaključil z ugotovitvijo, da je pastoralno delo z Romi izrazito dolgoročen projekt. 

»Čeprav delamo z današnjo generacijo Romov, ne delamo toliko zanjo, temveč za naslednjo,« je leta 2009 za Družino dejal Peter Kokotec. Petnajst let kasneje se zdi, da je prav ta »naslednja generacija« mladih Romov z nasiljem, kriminalom, objestnostjo in še čim prestopila vse meje ljudske potrpežljivosti in poskrbela za »kapljo čez rob« v že tradicionalno napetem odnosu med večinskim in romskim prebivalstvom. Zato se je kot uvodno prav vsiljevalo naslednje vprašanje …

Niso vsi ljudje slabi – to spoznanje velja tako za »civile« kot za Rome!

Raše Petro, če smem uporabiti romski izraz za vas: Kako vidite sedanji razgreti položaj? Je šlo petnajst let od prvega pogovora o romski pastorali v prazno?

Dobro in težko vprašanje … Ob vseh sedanjih dogodkih, ko se dejansko zdi, da so negativni dogodki eskalirali na celi črti, ko zlasti določen krog Romov izrazito izstopa zaradi negativnih dejanj, pozabljamo na tiste Rome, ki se trudijo, so pozitivno naravnani in so v zadnjih petnajstih letih, naredili pozitivne in lepe korake. To lahko opazimo tudi po nekaterih naših župnijah. Jasno je treba povedati: nasilje, kriminal, goljufije in vse tisto, kar je še drugega slabega in napačnega, kar ni v skladu ne z zakoni ne z etičnimi merili, je treba obsoditi. A ob tem ne smemo pozabiti, koliko dobrih ljudi imamo med Romi; predvsem z je treba še naprej delati. Niso vsi ljudje slabi – to spoznanje velja tako za »civile« kot za Rome! Sam bi ob tem opozoril zlasti na vedno večji razkorak pri Romih samih – razkorak med bogatijo in revščino, med tistimi, ki se trudijo in pošiljajo svoje otroke v vrtce in šole, in tistimi, ki tega ne delajo, ki so podvrženi kriminalu. Tam, kjer se stalno dela z Romi, je ta razkorak manjši, tam je tudi napredek. Tam leta dela z njimi niso šla v prazno.

Ste lahko konkretni?

Moja osebna izkušnja s čisto duhovnega področja: pred petnajstimi leti smo se začeli učiti narediti znamenje križa, naj bo to pri romanju na Brezje za veliki šmaren, pri obiskih duhovnika po romskih domovih ... Danes lahko rečem, da se Romi znajo ne le pokrižati, temveč mnogi poznajo svojega zavetnika bl. Zeferina, imajo spoštovanje do Cerkve in duhovnika in svetega …

Če kot celotna družba nimamo poudarka na duhovnosti, bo tega toliko manj v generaciji mladih Romov.

… če vam tu skočim v besedo. Pravite, da imajo spoštovanje do Cerkve in duhovnika. Na nek način bi lahko rekli, da gre tu tudi za spoštovanje cerkvene, duhovniške avtoritete. Toda ali ni problem mlade romske generacije, ki je šla čez vse robove, ravno v tem, da ne upošteva več nikakršne avtoritete, niti lastnih starešin ne. Nekoč je veljalo: ko romski starešina udari po mizi, bo vsaj kakšen mesec mir. Zdaj tega ni več …

Vsaka generacija želi iskati lastno identiteto in lastno veljavo. Znotraj romskega družinskega življenja se je v mnogih okoljih dosedanja identiteta in tako tudi dosedanja avtoriteta podrla. Mladi iščejo, na kakšen način, s kakšnimi »vrednotami« bi to identiteto vzpostavili. Če je ne moreš s pridnostjo in delavnostjo, ker to v nekem okolju ni na prvem mestu, potem jo vzpostavljaš z denarjem, materializmom in še drugimi objektivno gledano negativnimi stvarmi. A če malce izzivam: ali so v tem ravnanju Romi res bistveno drugačni od nas? Rekel bi celo tako: dostikrat so Romi v potenciranem pomenu ogledalo dogajanja v družbi. Če v družbi prevladuje materializem, potem v obrobni ali ranljivi skupini, kot je romska, ki je še toliko bolj dojemljiva in občutljiva za take pojave, ta materializem bistveno bolj »udari ven«. Če kot celotna družba nimamo poudarka na duhovnosti, bo tega toliko manj v generaciji mladih Romov.

Vprašanje torej je: kako tem mladim pokazati vrednoto vzgoje in dela, vrednoto družinskega življenja, ki je toliko pomenila generaciji njihovih staršev in starih staršev, kar se je kazalo zlasti v spoštovanju do otrok in starejših. To »integracijsko« vprašanje si moramo zastaviti vsi, ki delamo z Romi: ne smemo imeti pred očmi le sedanjih posledic, temveč videti in vedeti, da imajo te posledice globlje vzroke in pomene.

Župniki župnij, kjer živijo Romi, sodelujejo s krajevnimi oblastmi. Skupaj živimo, vsi smo del istega okolja in s tem del istega izziva, ki ga predstavlja romsko vprašanje.

V iskanje odgovorov na vprašanje romske integracije je ta čas vpeta celotna družba od politike do medijev, od javnih ustanov do civilne družbe. Ali ste v te pogovore vpeti tudi duhovniki, ki že leta prihajate med Rome?

Na lokalni ravni smo zelo vpeti, to je treba poudariti in pohvaliti. Župniki župnij, kjer živijo Romi, sodelujejo s krajevnimi oblastmi. Skupaj živimo, vsi smo del istega okolja in s tem del istega izziva, ki ga predstavlja romsko vprašanje. Na državni ravni je posluha za delovanje Cerkve med Romi premalo ali skoraj nič.

Kot da se pozablja, da Slovenci in Romi sobivajo že več kot 500 let, to je zgodovinsko dobro izpričano. In kot smo 500 let sobivali, bomo tudi v prihodnje – v dobrem in slabem, v korakih naprej in padcih nazaj.

Kako to? Pa saj vi dejansko z njimi tudi živite! Ob nedavnem Marijinem vnebovzetju ste bili tudi sami spet na Brezjah med svojimi ljubimi Romi. Po drugi strani pa neki civilnodružbeniki iz Ljubljane, ki sekunde niso preživeli v romski druščini, »pametujejo« o tem, kaj bi bilo treba narediti in česa ne. Priznam, to je malce ogorčen vzklik, ki pa si ga mirne duše privoščim tudi zato, ker sem doma v Kočevju, torej v mestu z izrazitim romskim »pečatom« … Zakaj vas ne pocukajo za rokav? Saj ste vendar vir informacij iz prve roke!

Iz verjetno enakega razloga, iz katerega ne razumejo in ne »pocukajo za rokav« niti županov občin, v katerih živijo Romi, in so pripravili zakonodajne predloge za reševanje odprtih vprašanj na tem področju. Videti je, da na državni ravni ne znajo ali pa morda celo nočejo vstopati v lokalno okolje, kjer so konkretni izzivi. Še en razkorak več: tokrat med državnim, pogosto teoretičnim delom in lokalnim, življenjskim delom. Kot da se pozablja, da Slovenci in Romi sobivajo že več kot 500 let, to je zgodovinsko dobro izpričano. In kot smo 500 let sobivali, bomo tudi v prihodnje – v dobrem in slabem, v korakih naprej in padcih nazaj. To sobivanje je bilo in bo mogoče, ker in ko se upošteva, kar se vsak dan dogaja na krajevni ravni. Ne more pa nekdo brez poznavanja konkretnih razmer pod parolo človekovih pravic ali česa podobnega vstopati v to okolje in ukazovati, kaj je treba storiti in česa se ne sme. Ta razkorak je bistveno prevelik.

Peter Kokotec: »Šele z odgovornostjo pridejo trajne rešitve.« FOTO: Bogomir Štefanič

In da ne bo pomote: tu ne govorimo o takšni ali drugačni ideologiji enih ali drugih političnih strank. Gre preprosto za to, da smo skupaj z ljudmi, ki imajo nekoliko drugačno kulturo, kulturo, ki jo hočemo spoštovati. Pred seboj moramo imeti konkretne ljudi, Rome in njihove sosede, ter njihove probleme. Pristopati je treba celostno, ne pa gledati na takšno ali drugačno – recimo politično – pripadnost. Živimo v istem okolju in probleme je treba reševati tako, da bodo rešeni v dobro enih in drugih, da se spet ustvari sobivanje, ki je že bilo in je zdaj podrto.

Papež Frančišek, za katerega vemo, kako zelo je naklonjen ranljivim in obrobnim skupinam, je na srečanju v Rimu Romom povedal: »Romi ste sami odgovorni za svojo sedanjost in svojo prihodnost.«

Integracijski model Romov se je zadnja desetletja gradil na t. i. pozitivni diskriminaciji. Dejansko je ta model Romom v veliki meri odvzel odgovornost za lastna ravnanja in jih potisnil v vlogo tistih, ki stalno le nekaj pričakujejo, češ, vse nam »pripada«. Poznajo vse pravice, dolžnosti pa ni nikjer. Se je zdaj ta model vendarle izpel?

Znova pravim: ali ni to odsev naše družbe, kjer imamo pred očmi in na jeziku samo pravice? Govorim na splošno. To je drža, ki jo vidimo od otrok do zaposlenih: vedno pravice, komaj kdaj dolžnosti. Romi nam tudi tu spet postavljajo ogledalo.

Glede pravic in dolžnosti je tudi pri Romih jasno. Papež Frančišek, za katerega vemo, kako zelo je naklonjen ranljivim in obrobnim skupinam, je na srečanju v Rimu Romom povedal: »Romi ste sami odgovorni za svojo sedanjost in svojo prihodnost. Kakor vsi državljani morete prispevati k blaginji in napredku družbe, če spoštujete zakone in izpolnjujete svoje dolžnosti ter se vključujete vanjo tudi z osamosvojitvijo novih rodov.« Ne smejo samo čakati, da jim bo od nekod nekaj dano. Pravzaprav: kar jim moramo v resnici dati, je ravno odgovornost zase. Šele z odgovornostjo pridejo trajne rešitve. Tisti romski starši, tiste družine, ki so prevzele odgovornost in pošiljajo svoje otroke v šolo, vidijo prihodnost. Kdor pa te odgovornosti ne prevzema, se mu vrednote iz dneva v dan podirajo. Seveda imajo Romi temeljne človekove pravice, so pa seveda tudi nosilci odgovornosti za lastno ravnanje. To mora biti integracijski model – model, v katerega je kot nujni sestavni del vgrajena odgovornost. Pozitivna diskriminacija je potrebna in jo je treba upoštevati, a ne kar tako čez palec, temveč v odnosu do konkretnega človeka, ki ga imamo pred seboj – zanj iščeš pozitivne rešitve, mu pomagaš, da naredi korak naprej iz položaja, iz katerega se sam še ne more postaviti na lastne noge. Na koncu pa je odgovornost pri njem, da se potrudi in nekaj naredi.

Pokazati je potrebno, s pomočjo njihovih staršev seveda, da je ljubezen več od sovraštva; da je nekomu dati več kot ukrasti; da je videti človeka v stiski več kot človeka izkoriščati …

Pogosto se omenja – tudi sami ste doslej to nekajkrat storili – izobraževanje kot ključno izhodiščno točko za dolgoročnejše spremembe pri položaju Romov v družbi. A bodiva iskrena: zakaj bi romski fant pri devetih, desetih letih vztrajal v šoli, če pa vidi svojega nekaj let starejšega brata ali bratranca, kako se brez osnovnošolske izobrazbe vozi v luksuznem avtu, maha s šopom bankovcev, je ovešen z zlatom in obdan z najlepšimi romskimi dekleti, pri tem življenjskem slogu na meji ali čez mejo kriminala pa mu nihče ničesar ne more? Zakaj, zaboga, bi fantje hodili v šolo, če pa imajo pred očmi take zglede?!

Ja … (droben pritrdilni skomig sogovornika). Morda je na tej točki velik izziv prav pred Cerkvijo. Katere so tiste pozitivne vrednote, ki jih lahko ponudimo mladim Romom in bi lahko preprečile negativne zglede, o katerih govorite? Brez dvoma so to vrednote vere, upanja, ljubezni, spoštovanja sočloveka, poštenosti, družine … Če gledamo le z »družbenimi« očmi, bomo težko kaj pomembnega dosegli, ker se bodo vedno kot »zmagovalne vrednote« postavljali materializem, denar, uživaštvo … Tu pa je naša naloga, da vstopamo in mladim Romom pokažemo: tudi če imate pred seboj mamljive – pogosto celo kriminalne – materialne zglede, to ne vodi nikamor; v življenju štejejo druge vrednote. Pokazati je potrebno, s pomočjo njihovih staršev seveda, da je ljubezen več od sovraštva; da je nekomu dati več kot ukrasti; da je videti človeka v stiski več kot človeka izkoriščati … To je resnična integracija. Če bomo le kaznovali, bomo naredili nekaj malega, ker s tem še ne bomo pokazali pravih vrednot.

Velikošmarenska procesija z Romi na Brezjah 13. avgusta 2024. FOTO: marija.si

Pa vendarle glede kaznovanja – ali ne bi bilo za vse, predvsem za Rome same, zdravilno, če bi se njihovi kriminalni »zgledi«, ki pogosto tudi z nasiljem obvladujejo njihove skupnosti, znašli v zaporniški izolaciji?

Seveda. Saj za to so zakoni! Tega se vsi zavedamo. Kar ni v skladu z zakonodajo, je treba sankcionirati. Stvari so jasne – no, vsaj morale bi biti jasne. Kar je potrebno narediti za javno varnost, je treba nujno narediti. Za to imamo vzpostavljene določene javne službe, da dejanja proti varnosti raziščejo in procesirajo. A če končamo le na tej točki, se bomo ujeli v krog stalnega vračanja, ker mladim Romom ne bomo pokazali, kaj pomeni imeti oblikovano vest in notranjo mirnost; kaj pomeni svojega otroka varno poslati v šolo ali na igrišče, kaj pomeni imeti morda manj denarja, a sosede, s katerimi živiš v miru in varnosti. A to je spet, s čimer se vračava na začetek tega pogovora, delo generacij.

Ali lahko v pastorali Romov Marijin zgled »trasira« takšno pot? Vemo, kako zelo Romi častijo Marijico. Prav Marija pa je zgled poslušnosti Božji volji, torej upoštevanja najvišje Avtoritete.

Res je, Marija je temelj romske duhovnosti v odnosu do Boga, je svetel zgled, ki ga vedno poudarjamo. Romski odnos do Marije je tako lep, jasen, da je težko še kaj dodati. Poleg Marije jim kot zgled v konkretnem življenju skušamo vedno bolj predstaviti tudi bl. Zeferina, mučenca 20. stoletja. Španski Rom je bil konjski mešetar. Obtožen je bil prevare, a izkazalo se je, da je bila obtožba neresnična. V svojem načinu življenja, torej pri kupovanju in prodajanju konj, kar je Romom zelo blizu, je bil pošten in dober. Tudi v gmotnem smislu je bil uspešen, a ni bil spoštovan zaradi denarja, temveč zaradi svoje življenjske drže. Bil je tudi človek molitve. Bl. Zeferin Gimenez Malla je pravi vzornik, ki tudi Romom našega časa pokaže, da je mogoče v okviru njihovega načina življenja živeti vrednote.

Ubili so ga ob začetku španske državljanske vojne …

Res je. V mučeniški smrti je prav on kot najbolj obroben – in to je izpričano – z besedami in molitvijo spodbujal vse, ki so jih postavili pred strelski vod, pa je bil med njimi tudi duhovnik. Bl. Zeferin je pokazal, kaj pomeni v mučeniški smrti darovati svoje življenje za Kristusa. To je lahko storil, ker je bil duhovno globoko veren mož, vsak dan je molil rožni venec, ki je poleg konja njegov svetniški simbol. Romski zavetnik je torej mož poštenosti in molitve.

Ob vseh negativnostih, ki se zdaj dogajajo, se zastavlja vprašanje: ali je to povod za medsebojno sovraštvo, ki nas bo vse ohromilo, ali pa izjemna priložnost, da skupaj nekaj naredimo na področjih zakonodaje, vzgoje, šolstva, tudi skrbi za starejše Rome.

Po svoje pomenljivo: bl. Zeferin oziroma El Pele, ko so ga klicali, je bil ubit 9. avgusta 1936, prav letošnjega avgusta pa je romska problematika postala slovenska medijska tema številka ena. Ob tem lahko le vzkliknemo: bl. Zeferin, prosi za nas!

Prav imate, prositi je treba. Zakaj tako pravim? Ob vseh eskalacijah namreč prav v sedanjem trenutku vidim priložnost, da na novo ovrednotimo, kaj so naše vrednote, kako jih mi živimo in kako jih želimo živeti skupaj z Romi. Ob vseh negativnostih, ki se zdaj dogajajo, se zastavlja vprašanje: ali je to povod za medsebojno sovraštvo, ki nas bo vse ohromilo, ali pa izjemna priložnost, da skupaj nekaj naredimo na področjih zakonodaje, vzgoje, šolstva, tudi skrbi za starejše Rome. To zadnje bi rad posebej izpostavil. Prav starejši Romi, ki velikokrat doživljajo diskriminacijo od Romov in Neromov, so, mnogi med njimi, pošteno prišli do svojih pokojnin, zdaj pa so z vseh strani zapostavljeni, zanemarjeni., izkoriščani. To je zame osebno velika bolečina. O tem se skorajda ne govori, pomoč te ljudi le redko doseže …

Kjer se ob pogumnem delu laikov in duhovnikov med Romi ustvarjajo mala verna občestva, se tudi okolica polagoma spreminja.

Kaj bi bili v sedanjih napetih razmerah vaši konkretni predlogi za verna občestva, ki imajo med seboj romske skupnosti?

Tu moram biti najprej kritičen do nas samih v Cerkvi. Zaradi pomanjkanja duhovnikov in laiških sodelavcev se premalo ukvarjamo z Romi. A imamo tudi dobre primere. Naj omenim predvsem stalnega diakona Matica Vidica, ki je v svojem domačem okolju spoznaval Rome in se odločil, da vstopi v njihov svet. Tam naredi ogromno. Primer: s procesijo ob Marijinem vnebovzetju je povezal romski naselji Žabjak in Brezje pri Novem mestu, kar je daleč od tega, da bi bilo samoumevno. Takih ljudi bi potrebovali še veliko. Kjer se ob pogumnem delu laikov in duhovnikov med Romi ustvarjajo mala verna občestva, se tudi okolica polagoma spreminja. Kako čudovite priprave na sveto obhajili in sveto birmo doživljamo! Spovedi romskih otrok – tako globoke, da jih v naših skupnostih ne doživljam vsakodnevno. To so mala občestva znotraj romskih skupnosti, ki so kot sol in kvas. Zavedati pa se je treba, da takšno delo ni lahko in preprosto. In tu bi bil, po čemer me sprašujete, predlog za naša župnijska občestva: radi imejmo te ljudi! Ko po eni strani jasno povemo, kaj je treba storiti s tistimi, ki so povezani s kriminalom, ne smemo spregledati vseh drugih: med Romi je veliko dobrih ljudi, prihajajmo k njim, naj postajajo del živega župnijskega občestva. Ko pridejo v župnijsko cerkev, jih sprejmimo, ni jih treba gledati postrani, kar se pogosto dogaja.

Če smo do zdaj zamudili nekaj generacij Romov, smo jih žal zamudili. Na civilnem in morda tudi cerkvenem področju se ni dovolj naredilo. Zato nas čaka nova zahtevna naloga, da odslej ob zavedanju te zamujenosti nekaj vendarle naredimo.

Kakšen pa je vaš pogled na številne dolenjske civilne iniciative, ki opozarjajo na težave z Romi?

V veliki večini so to ljudje, ki si iskreno prizadevajo za sobivanje z Romi. Večinoma so to ljudje, ki od otroštva živijo z Romi. Kot vi v Kočevju. To so ljudje, ki poznajo razmere. Tudi sam se bom uvrstil v ta krog. Vsi pa si želimo imeti urejene stvari.

Še to: če smo do zdaj zamudili nekaj generacij Romov, smo jih žal zamudili. Na civilnem in morda tudi cerkvenem področju se ni dovolj naredilo. Zato nas čaka nova zahtevna naloga, da odslej ob zavedanju te zamujenosti nekaj vendarle naredimo. Vsak, prav vsak v slovenski družbi naj glede tega naredi svojo nalogo: Cerkev svojo, policija svojo, sodstvo svojo, centri za socialo delo svojo, država svojo …

… Romi svojo?

Seveda – imate prav, naštevanje bi moral začeti prav z njimi!

Vem, da vas izzivam, a si ne moram kaj, da ne bi vprašal: Ali bi pri sedanjem brušenju konfliktnih robov kaj pomagalo takšno simbolno dejanje, kot bi bil pokop v prestolnici posmrtnih ostankov tistih Romov, ki so jih leta 1942 v Iški pobili revolucionarji? Ekshumirani so bili že pred časom, zaradi samovolje ljubljanskega župana pa še vedno niso pokopani …

V temelju gre tu za občečloveško dejanje: pokopati mrtve. Tu ni vprašanja, ali to storiti ali ne. Druga razsežnost tega vprašanja pa je: na Rome so se v vojnem času spravili tako nacisti, ki so jih želeli iztrebiti …

Romi še globlje kot mi »civili« doživljajo smrt, pokop, prehod v večnost. Tukaj jim moramo kot celotna skupnost res iti naproti – izven vseh ideologij, vseh naših razkolov in predsodkov.

… za nacistični genocid nad Romi je znan izraz porajmos …

Tako je. Pri nas pa imamo poboj Romov s strani partizanov. Moramo jih pokopati v Ljubljani. Romi so bili vedno obrobni, a zdaj pa bodo pobiti Romi tako obrobni, da niti groba ne morejo dobiti?! Romi še globlje kot mi »civili« doživljajo smrt, pokop, prehod v večnost. Tukaj jim moramo kot celotna skupnost res iti naproti – izven vseh ideologij, vseh naših razkolov in predsodkov. Pokopati te mrtve in biti skupaj na njihovem pogrebu … A pravim: dostojno pokopati na enakem ali pa še pomembnejšem mestu kot koga drugega. Ali jih bomo spet potisnili na obrobje, kot da niso tam že ves čas? Tak pogreb bi lahko bil povezovalna točka. Če kje, smo si na vsakem pogrebu najbliže – tudi če smo se za življenja kregali, smo na pogrebu na isti ravni, saj vemo, da nas na koncu vse čaka trenutek smrti. Romi in Neromi moramo skupaj pokopati te žrtve. To ne bi bil enkraten dogodek, to bi moral biti začetek poti – proces skupnega žalovanja, ki zbližuje, proces, v katerem bi občutili krivdo, odpuščanje in spravo, ki jo omogoča Božja milost. Tukaj morajo med nami pasti vse ovire. Kajti če tukaj ne padejo, bi bila skupna prihodnost res brezupna. Pa ni!

Pogovor je bil v nekoliko skrajšani obliki najprej objavljen v 36. številki Družine.