Prav Pij XII. pa je osrednji lik pogovora, ki smo ga objavili v avgustovski številki Slovenskega časa. 

Sogovornik Družinine mesečne priloge je bil namreč Ronald J. Rychlak (roj. 1957), ameriški pravnik, avtor številnih knjig in komentator. Kot profesor prava deluje na Univerzi Mississippi, širši javnosti pa je najbolj poznan zaradi svojega zgodovinskega raziskovanja medvojnega delovanja papeža Pija XII., o katerem je objavil eno temeljnih študij z naslovom Hitler, vojna in papež (2010). Spada med vodilne strokovnjake za to področje v mednarodnem prostoru. Junija je obiskal Slovenijo, kjer je na Katoliškem inštitutu v okviru serije dogodkov Ad fontes spregovoril o sovjetskih poskusih podtalne diskreditacije Katoliške Cerkve po drugi svetovni vojni. Pogovor se je dotaknil predvsem delovanja Pija XII. med drugo svetovno vojno, pa tudi poskusov načrtnega blatenja papeževe podobe od 60. let prejšnjega stoletja dalje.

Ronald J. Rychlak. FOTO: osebni arhiv

Veliko je molil in si prizadeval za mir, ustanovil je tudi številne dobrodelne organizacije in sprožil pobude za pomoč trpečim, vključno z Judi.

Življenju papeža Pija XII. ste posvetili velik del svojega akademskega raziskovanja. Kako bi na kratko opisali njegovo osebnost in življenjsko pot nekomu, ki zanj še nikoli ni slišal?

Papež Pij XII. je bil rojen kot Eugenio Pacelli leta 1876 v Rimu, kjer je tudi odraščal. Bil je izjemno bister fant, uspešen v šoli. Odločal se je med duhovniškim poklicem in kariero v pravu, saj je bila njegova družina povezana z obema področjema. Naposled je postal duhovnik. Zelo si je želel delati kot župnik, a so ga poslali v papeško diplomacijo, kjer se je odlično odrezal. Ljudje so ga poznali kot zelo očarljivega in zabavnega sogovornika, radi so ga vabili na zabave. Rad je zbijal šale, a nikoli neprimernih (smeh). V 30. letih je deloval kot državni tajnik papeža Pija XI., s katerim sta tesno sodelovala. Vseskozi se je močno trudil, da ne bi prišlo do vojne, kar pogosto vzbuja kritike, ker je bil pripravljen tudi na popuščanje nemškim zahtevam. Iz današnjega gledišča to seveda lahko kritiziramo, a njegovo delovanje je vodila želja preprečiti izbruh vojne. Vojna pa je izbruhnila kmalu po njegovi izvolitvi za papeža in je povsem zaznamovala prvo polovico njegovega papeževanja. Veliko je molil in si prizadeval za mir, ustanovil je tudi številne dobrodelne organizacije in sprožil pobude za pomoč trpečim, vključno z Judi. Nikoli pa ni javno obsodil Hitlerja oz. nacistične Nemčije, kar danes sproža kritike. O tem danes seveda lahko razpravljamo, a dejstvo je, da so vse informacije, ki jih je dobival, potrjevale, da so javne obsodbe položaj trpečih zgolj poslabšale. Poleg tega to ne bi bil običajen način papeškega delovanja. Papeži želijo služiti vsem ljudem. Če bi se papež med vojno jasno postavil na eno stran, bi ljudem na drugi strani sporočal, da njim noče služiti. On pa tega ni želel.

Zahodni voditelji so vedeli, da je papež na njihovi strani, prav tako vemo tudi, da se je Hitler zavedal, da je papež njegov nasprotnik.

Ne nazadnje je bil papež tudi za nemške katoličane.

Tudi nemškim katoličanom je hotel pomagati, seveda. Verjel je, da se z diplomacijo marsikaj doseže. Po drugi strani pa je zaveznikom na skrivaj predal informacije o premikih nemške vojske. Prav tako je dal blagoslov nemškim generalom, ki so načrtovali atentat na Hitlerja. Zahodni voditelji so vedeli, da je papež na njihovi strani, prav tako vemo tudi, da se je Hitler zavedal, da je papež njegov nasprotnik.

Od začetka je torej z obeh strani obstajalo jasno zavedanje, da sta si nacizem in Katoliška Cerkev nasprotna.

Sprožila sva veliko različnih vprašanj. Predlagam, da se nekaterim nekoliko natančneje posvetiva, najprej Pacellijevemu delovanju v Nemčiji, kjer je v 20. letih služil kot papeški poslanik. Kako je ta vloga vplivala na njegov pogled na Nemčijo in nacizem ter na njegova prihodnja dejanja?

Gotovo se je že tedaj seznanil z nacizmom, saj je že zelo zgodaj pisal v Rim, da bi posvaril pred Hitlerjem. Že v tem pismu je poimensko navedel nemškega škofa, ki je po njegovem predstavljal dober zgled, ker se je odločno postavil za Jude. Eden izmed udeležencev t. i. pivniškega puča je med sojenjem dejal, da so njihovi nasprotniki katoličani in Judje. Od začetka je torej z obeh strani obstajalo jasno zavedanje, da sta si nacizem in Katoliška Cerkev nasprotna.

Pacelli je nekemu britanskemu diplomatu dejal, da se je med pogajanji počutil, kot da bi imel v glavo uperjeno pištolo.

Ko je deloval kot kardinal državni tajnik, mu je papež Pij XI. dodelil nalogo, da podpiše konkordat z Nemčijo. Kako vi gledate na to dejanje, ki pogosto sproža kritike?

Podpis konkordata lahko brez dvoma zagovarjamo, o tem sem objavil znanstveni članek. Najprej se moramo zavedati, da je odločitev o tem sprejel papež Pij XI., ki je verjel v moč konkordatov. Podpisal je številne konkordate, npr. z nekaterimi nemškimi deželami, konkordat je skušal skleniti tudi s Sovjetsko zvezo. Po njegovem mnenju so konkordati imeli večji vpliv kot politične stranke. V Nemčiji je denimo delovala katoliška stranka Center, ki je končno pod pritiski pristala na podporo posebnih pooblastil Adolfu Hitlerju, kar je bila velika sramota za Cerkev. Papež Pij XI. je zato dajal prednost konkordatom, s katerimi naj bi zavarovali pravice Cerkve. Pogajanja o konkordatu so potekala že z Weimarsko republiko. Ko je Hitler postal kancler, si je želel zagotoviti ugled doma in v tujini, zato je privolil v podpis že pripravljene pogodbe. Med pogajanji je celo zagrozil, da se bo v primeru zavrnitve s strani Svetega sedeža položaj Katoliške Cerkve v Nemčiji bistveno poslabšal. Pacelli je nekemu britanskemu diplomatu dejal, da se je med pogajanji počutil, kot da bi imel v glavo uperjeno pištolo. Uspelo mu je doseči, da je bil konkordatu dodan protokol, ki je Cerkvi priznaval pravico oglašanja o moralnih vprašanjih, kar se je kasneje izkazalo za pomembno. Poleg tega je konkordat ščitil katoličane pred preganjanjem, kar je posledično omogočilo njihovo zaščito drugih, npr. prek izdajanja lažnih krstnih listov. Ko so nacisti oktobra 1943 aretirali rimske Jude, je vatikanski diplomaciji uspelo rešiti vsaj del njih, in sicer tiste, ki so bili poročeni s katoličanom. Hitler je bil besen in je izjavil, da se bo konkordata znebil, takoj ko bo vojne konec. Konkordat je sicer ostal v veljavi do konca 60. let, saj je šlo za sporazum z nemško državo, ne z nacisti.

Ronald Rychlak med predavanjem na Katoliškem inštitutu v Ljubljani. FOTO: Tilen Vesenjak

Sedaj pa izpostaviva še odnos med Pacellijem in njegovim predhodnikom Pijem XI. Videti je, da sta bila zelo tesna sodelavca.

Res je. Zelo očitno je bilo, da Pij XI. tako rekoč uri Pacellija, da bo postal njegov naslednik. Med drugim ga je poslal tako v Severno kot tudi Južno Ameriko. Nekoč je celo izjavil, da Pacelli govori z njegovim glasom. Nekateri kritiki so trdili, da je bil Pij XI. boljši papež od svojega naslednika, saj se je veliko bolj odkrito izražal. V resnici pa je bila razlika med njima v glavnem ta, da je v času Pija XII. divjala vojna, med vojno pa je treba biti z izjavami seveda veliko bolj previden.

Ko pa je bil Pacelli izvoljen, je večina držav poslala svojo delegacijo, ne pa Nemčija.

Tudi konklave leta 1939 je bil zelo kratek.

Da, o tem sicer uradno ne bi smeli nič vedeti, a vseeno krožijo zanimive zgodbe. Pacelli je bil izvoljen že po treh glasovanjih, pri čemer naj bi bilo tretje soglasno. Neka zgodba pravi, da ko je Pij XI. umrl, so v Vatikan prihajala sožalna sporočila s celega sveta, zgolj Nemčija je poslala sporočilo, ki se je glasilo nekako takole: »Umrl je zanič papež, ki ni zmogel videti prihodnosti. Naslednjič izberite boljšega.« Ko pa je bil Pacelli izvoljen, je večina držav poslala svojo delegacijo, ne pa Nemčija.

V Združenih državah Amerike, kjer je vladala svoboda, pa so katoliški škofje podali zelo jasno izjavo o nacizmu in Judih, pri čemer so se sklicevali tudi na Pija XII.

Pred izvolitvijo je torej Pacelli veliko delal za mir, ko pa je postal papež, se pojavi najbolj sporna plat njegovega delovanja: holokavst. Papež ni nikoli eksplicitno obsodil te grozote. Kako vi komentirate njegovo postopanje v zvezi s tem?

Najprej je treba poudariti, da je v začetku Vatikan skušal ugotoviti, ali so poročila o zločinih resnična. Do konca leta 1942 so nato v Vatikanu brez dvoma vedeli za zločine. Zato je v svojem božičnem nagovoru tega leta papež spregovoril o sto tisočih pobitih zgolj zaradi svoje rase ali porekla. Za bolje obveščene ni bilo dvoma, da je s tem mislil Jude, čeprav nacistov ni eksplicitno omenjal. To je običajen papeški diskurz, rekli bi lahko, da je iz zgodovinskega stališča to bila celo nenavadno ostra izjava. Upoštevati je treba tudi izkušnje iz drugih evropskih držav, kjer protesti niso prinesli nobenega izboljšanja razmer, ampak celo še hujše preganjanje, npr. na Nizozemskem, kjer so po protestni izjavi tamkajšnjih škofov glede preganjanja Judov bili aretirani in poslani v taborišča tudi vsi katoličani judov­skega porekla, mdr. tudi sv. Edith Stein. V Združenih državah Amerike, kjer je vladala svoboda, pa so katoliški škofje podali zelo jasno izjavo o nacizmu in Judih, pri čemer so se sklicevali tudi na Pija XII. V arhivu newyorškega kardinala Francisa Spellmana sem našel dokumentacijo, v kateri se mu papež zahvaljuje za sodelovanje pri tem.

Težko si je tudi predstavljati, da bi papeška intervencija lahko pomagala.

Upoštevati moramo tudi, da je bil Hitler izjemno priljubljen. Pomislimo tudi na to, koliko teže imajo papeške izjave danes. Če bi npr. papež rekel, naj nečesa ne počnemo, koliko ljudi bi z danes na jutri spremenilo svoj pogled? Nekaj dobrih katoličanov že, večina pa se ne bi ozirala na to. Ko se je npr. papež Janez Pavel II. zavzel proti t. i. paradi ponosa v Rimu, so ga ignorirali. Če Janezu Pavlu na vrhuncu svoje priljubljenosti ni uspelo, kako lahko kdo pričakuje, da bi Piju XII. uspelo obrniti ljudi proti Hitlerju v nacistični Nemčiji? Sicer menim, da o tem lahko diskutiramo. A povsem nekaj drugega je trditi, da se papež ni oglasil, ker se je bal Hitlerja ali ker je bil antisemit ali ker ga je skrbelo le za položaj Vatikana. Kar se tiče antisemitizma, bi rad izpostavil še nekaj. Ne pozabimo, da je bilo v nemških taboriščih na tisoče katoliških duhovnikov, predvsem Poljakov; nihče ne verjame, da je papež želel, da bi umrli, a glede njih ni ravnal nič drugače, kot je ravnal glede Judov.

V Vatikan so spustili toliko Judov, da se je število članov papeške straže podeseterilo.

Na številne načine je tudi pomagal preganjanim Judom.

Da, brez dvoma. V arhivih državnega tajništva v Vatikanu so dokumenti razvrščeni po državah, obstaja pa tudi poseben fond za judovske zadeve, ki je morda največji od vseh, priča pa o brezštevilnih prošnjah za pomoč, ki so jih na Vatikan naslavljali Judje. Arhivar Johan Ickx mi je nedavno povedal, da je bilo približno 30 % teh prošenj uspešnih. Papež ni mogel kar poklicati in urediti stvari, a Vatikan je brez dvoma poskušal pomagati, pri čemer je bil deloma uspešen. Dejstvo, da se je toliko Judov po pomoč obrnilo na Vatikan, je samo po sebi zgovorno. Po kapitulaciji Italije in nemški okupaciji je Katoliška Cerkev na različne načine pomagala Judom v Italiji. Zgodb o tem je ogromno. V Vatikan so spustili toliko Judov, da se je število članov papeške straže podeseterilo. Neki duhovnik mi je povedal, kako so takrat v njihovo semenišče pripeljali približno 100 Judov, s katerimi so si nato delili takrat že racionirane obroke.

Pozitivno vlogo Vatikana so po vojni priznale tudi judovske organizacije.

Da, in to praktično vse. Rimski Judje so postavili posebno spominsko ploščo, da bi se zahvalili papežu, vrhovni rimski rabin Zolli, ki se je po vojni spreobrnil v katolištvo, si je za svoje krstno ime izbral Eugenio. Vsi najpomembnejši judovski politiki in organizacije so se zahvalile papežu ob koncu vojne, ob njegovi smrti pa je prav tako prišlo do vala zahval.

Po tem pa se je ta predstava nenadoma spremenila.

Da.

Komunistični režimi so želeli odpraviti vpliv Katoliške Cerkve. Iz tega razloga so skušali diskreditirati delovanje Cerkve med vojno.

Kaj se je po vašem mnenju zgodilo?

Odločilno vlogo je imela Sovjetska zveza, ki je po vojni nadzorovala številne večinsko katoliške države v vzhodni Evropi. Komunistični režimi so želeli odpraviti vpliv Katoliške Cerkve. Iz tega razloga so skušali diskreditirati delovanje Cerkve med vojno, prišlo je do vala montiranih procesov proti najpomembnejšim cerkvenim predstavnikom, npr. kardinalu Mindszentyju na Madžarskem, Stepincu v Jugoslaviji in Wyszyńskemu na Poljskem. Želeli so jih predstaviti kot simpatizerje nacizma, pri čemer so ponaredili dokaze, pripravili lažne izjave prič ipd. Papeža na enak način niso mogli očrniti. Zato so uporabili drugačen pristop, in sicer so našli nemškega dramatika Rolfa Hochhutha, ki je o papeževem delovanju med vojno napisal dramo. Drama je bila napisana z namenom očrniti papežev ugled, napisali pa so jo v veliki meri sovjetski agenti, Hochhuth je bil zgolj krinka.

Vaša teza je torej, da so pri nastajanju znane drame Rolfa Hochhutha Namestnik (nem. Der Stellvertreter) aktivno sodelovale sovjetske obveščevalne službe?

Da, absolutno. To je postalo jasno po pričevanju nekdanjega visokega poveljnika romunske varnostne službe Securitate, generala Iona Mihaia Pacepe, ki je leta 1978 prebegnil na Zahod. Pacepa je bil vpleten v del te zarote, ki je vključevala nastajanje drame, propagiranje, prevode in produkcije v vseh državah vzhodnega bloka. Propaganda je bila zelo temeljita, poskrbeli so za dobre ocene ter njihovo objavo v pravih revijah. Leta 1963 je bila drama uprizorjena v Nemčiji, prihodnje leto je prišla na Broadway. Drama dejansko ni doživela večjega uspeha med gledalci, a je bila kljub temu še naprej uprizarjana, sledili so prevodi v druge jezike. Obstajajo celo knjige, izdane s strani komunističnih založb, ki vsebujejo zgolj zbirko ocen te drame. Ne poznam nobenega podobnega primera.

K sodelovanju pri pripravi drame so vključili tudi Erwina Piscatorja, enega najpomembnejših gledaliških režiserjev tedanjega časa, ki je odkrito dejal, da mu gledališče služi za širjenje komunističnih idej.

Ali menite, da je Hochhuth zavestno sodeloval pri tem?

Menim, da je moral vedeti. To lahko trdim na podlagi številnih raziskav o njegovem delu. Glede na pričevanje Carlosa Thompsona se je pogosto obnašal zelo čudno, pogosto je govoril o tem, da ga zasledujejo, da za njim vohunijo skrivni agenti, da ga skušajo ubiti. Če to povežemo s Pacepovim pričevanjem, nenadoma postane jasno, zakaj je bil zaskrbljen. Hochhuth je tudi zelo pogosto spreminjal vsebino, zdi se, da je pri tem sledil navodilom. K sodelovanju pri pripravi drame so vključili tudi Erwina Piscatorja, enega najpomembnejših gledaliških režiserjev tedanjega časa, ki je odkrito dejal, da mu gledališče služi za širjenje komunističnih idej. Ko vse to povežemo in upoštevamo dejstvo, da Hochhuth ni bil neumen, se mi zdi neverjetno, da ne bi vedel, kaj se dogaja.

Poleg Hochhuthove drame so k razširjenosti negativne podobe prispevala tudi nekatera strokovna dela, predvsem knjiga Johna Cornwella Hitlerjev papež iz leta 1999. Kakšno je vaše mnenje o teh knjigah?

Zaradi velike pozornosti, ki jo je vzbudil Namestnik, so v 60. letih številni avtorji skušali raziskati to tematiko. Pri tem so se številni zanašali na vire, ki so prihajali iz komunističnih držav. Italijanski avtor in nekdanji duhovnik Carlo Falconi je tako npr. pripravil zelo kritično knjigo o papeževem delovanju med vojno, ki je v veliki meri temeljila na hrvaških virih. Po padcu komunizma je postalo jasno, da je Falconi prejel deloma prirejene informacije, ki so temeljile na montiranem procesu proti Stepincu. To je samo en primer, bili so še drugi.

Zanimanje za to tematiko je bilo zelo vroče v 60. in v začetku 70. let, nato pa so se stvari nekoliko umirile. Leta 1999 pa je izšla knjiga Johna Cornwella Hitlerjev papež, o kateri sem potem napisal recenzijo. Dolgo sem mislil, da je Cornwell naredil veliko nenamernih napak, kasneje pa sem prišel do zaključka, da je bil pri svojem pisanju namerno zavajajoč. Trdil je denimo, da so ga nekateri dokumenti povsem pretresli. Ko sem sam pregledal iste dokumente, nisem v njih našel nič šokantnega, kar sem v polemiki tudi izpostavil. Cornwell je na to odgovoril, češ ali mar niso šokantne obtožbe o spogledovanju papeža z njegovo gospodinjo (smeh). Poglejte samo zadnje poglavje njegove knjige.

Trdim, da je Hitlerjev papež nepoštena knjiga.

Knjigo imamo tudi v slovenščini.

Res? V tem primeru bi morali prevesti tudi mojo knjigo (smeh). No, poglejte, kako Cornwell na koncu Pija XII. primerja z Janezom Pavlom II., češ da je slednji nekakšen novi Pij XII. Menim, da je s tem želel predvsem vplivati na prihodnjo usmeritev Katoliške Cerkve, želel si je, da bi Janeza Pavla II. nasledil liberalni papež. Zato trdim, da je Hitlerjev papež nepoštena knjiga.

Zdaj je minilo že nekaj časa od popolnega odprtja arhivskega gradiva iz časa papeževanja Pija XII. V začetku je veliko zgodovinarjev odhitelo v Rim, številni verjetno v upanju, da bi našli kaj »sočnega«. Je do danes prišlo do kakšnih pomembnih odkritij?

Pravzaprav ne, čeprav sta se v medijih pojavili dve stvari. Prva zadeva skriven komunikacijski kanal, prek katerega je papež stopil v stik s Hitlerjem, kar se mi sploh ni zdelo presenetljivo. Papeži razpolagajo s svojo diplomatsko službo in morajo biti v stiku s svetovnimi voditelji. Nemški zgodovinar Hubert Wolf, ki je prvi pisal o tem, je po približno enem letu priznal, da je bila njegova prvotna sodba prenagljena. Drugo odkritje zadeva pismo papežu iz, mislim da, decembra 1942, v katerem je govora o zločinih proti Judom. Tudi to me ni presenetilo, moja teza je že prej bila, da je papež o tem izvedel že jeseni 1942. Prav decembra 1942 pa je nato podal svoj božični nagovor, v katerem je obsodil pobijanje Judov, čeprav ne eksplicitno. Obe odkritji se mi torej ne zdita nič posebnega. Zgodovinar David Kertzer je nedavno objavil knjigo Papež med vojno. Med branjem mi je pozornost vzbudilo nekaj trditev, za katere sem želel preveriti vir. Ko sem pogledal opombo, sem videl, da je citiral nekaj že preseženih del iz 60. let, čeprav naj bi knjiga temeljila na njegovih nedavnih raziskavah v Vatikanskih arhivih.

Mogoče je na koncu smiselno izpostaviti še to, da je bil Pij XII. pomemben papež, tudi če zanemarimo njegovo vlogo med drugo svetovno vojno.

Brez dvoma.

Pij XII. FOTO: arhiv Družine

Če bi on vodil koncil, bi bil sicer verjetno rezultat nekoliko drugačen, a koncilski dokumenti se pogosto sklicujejo prav na učiteljstvo Pija XII., takoj za Biblijo.

A ta drugi del njegovega papeževanja je kar nekako zasenčilo dogajanje med vojno.

Da, vsekakor. Pij XII. je razglasil dogmo o Marijinem vnebovzetju, kar predstavlja enega od zgolj dveh primerov takšnega papeškega učiteljstva. Nasploh je bil velik Marijin častilec. Zanimivo je tudi to, da je začel načrtovati drugi vatikanski koncil, čeprav danes velja za »predkoncilskega« papeža. Te načrte je preprečilo pomanjkanje finančnih sredstev. Če bi on vodil koncil, bi bil sicer verjetno rezultat nekoliko drugačen, a koncilski dokumenti se pogosto sklicujejo prav na učiteljstvo Pija XII., takoj za Biblijo. Bil je velik intelektualec, ki je kot papež spregovoril o številnih vprašanjih.

Od leta 1975 poteka tudi proces za njegovo kanonizacijo.

Prejšnji teden sem o tem spregovoril s postulatorjem v Rimu. Dikasterij za zadeve svetnikov je že ugotovil, da je živel življenje herojske kreposti. V dokumentu je citirana tudi moja knjiga, ki je označena kot »definitiven odgovor na obtožbe«. Da Vatikan nekaj razglasi kot »definitivno«, se mi zdi res super (smeh).

Se strinjam (smeh).

Postopek še poteka, čakamo še na čudež. Tradicionalno sta za razglasitev za svetnika potrebna dva. A zame je pomembno predvsem to, da je Vatikan že potrdil, da je papež živel življenje herojske kreposti.

Bi za konec radi delili še kakšno zaključno misel o Piju XII.?

Ko mi je težko, mi pomaga, da se spomnim ne le na papeža, temveč tudi na žrtve holokavsta. Trpel je sicer tudi on, a predvsem je bil priča vsemu temu trpljenju. Vsakodnevne skrbi v primerjavi s tem zbledijo. Pij XII. je naredil to, za kar je verjel, da je bilo v danem trenutku najboljše. Menim, da je tudi dejansko naredil najboljše, a tudi če ni, je vsaj poskušal storiti najboljše, in to lahko danes vzamemo kot zgled iz njegovega življenja.