Če začneva pri začetku: Kako to, da ima Cerkev na Slovenskem toliko gozdov? Kako jih je dobila?

Zgodovinsko gledano sodi Slovenija v širše geografsko območje, ki tudi po zagotavljanju materialne podlage Cerkve sodi v sorodno ureditev. Bavarska, Avstrija, Češka, Slovaška, Slovenija so vse dežele, kjer so cerkvene pravne osebe prejele ustanovno premoženje, iz katerega je bilo zagotovljeno materialno preživetje in razvoj. Tudi Ljubljanska nadškofija je ob ustanovitvi 1461 prejela ustanovno premoženje, ki je bilo v obliki posesti. Kasneje se je to premoženje povečevalo ob nadarbinah premožnejših družin, ki so tako skrbele za materialni razvoj Cerkve. Delno je prišlo tudi do povečanja posesti na račun nakupov, saj je bil gozd tradicionalno prepoznan kot dolgoročna naložba, iz katerega je trajno možno računati na stabilen prihodek.

Kdaj in kako se je zgodila nacionalizacija cerkvenih gozdov?

Zakon o agrarni reformi in kolonizaciji, ki je bil sprejet leta 1945, je bil sad revolucionarnega prava. Z njim je oblast odvzela »ljubljanski škofiji v korist zemljiškega sklada vsa zemljiška posestva na območju LR Slovenije z vsemi zgradbami in napravami, vsem živim in mrtvim kmetijskim in gozdnim inventarjem« brez pravice do odškodnine.

V času nacionalizacije oz. zaplembe je država Jugoslavija Ljubljanski nadškofiji vzela več kot 38 tisoč hektarjev gozdnih površin. FOTO: Tatjana Splichal

Kako se je s cerkvenimi gozdovi gospodarilo med komunizmom, ko so bili gozdovi v državni lasti?

Država je gospodarila tako, da si je povečevala prihodke iz gozda. Danes vemo, da je bilo gospodarjenje slabo, saj se je spremenila struktura gozda in hkrati povečala količina poseka. Država je sicer zgradila gozdne ceste in vlake, a bolj zato, da je lažje izkoriščala gozd. Lakomnost, s katero je država izsekavala gozdove Cerkve in nekdanjih večjih posestnikov, je primerljiva z otrokom, ki mu starši narekujejo zmernost pri dobrih jedeh: ko pride prilika, si postreže čezmerno samo zato, ker ni ovire. Čeprav dela škodo, je občutek svobode nad razumom.

Kdaj so se pričele denacionalizacije gozdov, ki so bili nekoč v cerkveni lasti? Kako so potekali ti postopki?

Postopki so se začeli v februarju 1992. Leta 1991 bil sprejet Zakon o denacionalizaciji, ki je določil, da se vrne odvzeto premoženje. Potrebno je bilo zbrati evidence, najeti pravnike za sestavo zahtevkov in sprožiti postopke na nekdanjih občinah, kasneje pa na upravnih enotah. Številne ovire so predstavljala nejasna navodila uradnikom, spremembe zakonodaje, postopki pred Ustavni sodiščem, politična nasprotovanja in menjave uradnikov.

Kaj botruje pretirano dolgim postopkom v odškodninskih denacionalizacijskih zahtevkih Nadškofije Ljubljana, tudi tem zadnjim?

Preprosto povedano: nerazčiščen odnos do revolucije, ki je povzročila krivice. Zakon o denacionalizaciji je bil sprejet zato, da bi na področju lastnine obsodil krivičen odvzem brez odškodnine. Velik del politike se nikoli ni strinjal z ugotovitvijo, da je bil ta odvzem res krivičen in je vztrajno dokazoval in trdil, da je bilo prav in celo zakonito, da se je Cerkvi premoženje zaplenilo. Kljub razsodbi Ustavnega sodišča in kljub pravni nedvoumnosti predpisov, so uradniki na Upravnih enotah iskali vsako možnost za zavrnitev vračila. Naš arhiv je poln dopolnitev, dokazov, pritožb in izvedeniških mnenj, ki so nastajala in se vlagala preko 30 let. Država je preko uradnikov izigravala predpise tudi tako, da enostavno uradniki niso izdajali odločb, ker bi v pritožbenem postopku padle in so na ta način zavlačevali. Znani so bili primeri, ko so bili uradniki zamenjani in odstranjeni iz obravnav, ker se jim je očitala »možna pristranskost«, ker so bili prepoznani kot »cerkveni« ali pa so imeli celo v sorodstvu duhovnika. Šlo je za popolno zlorabo prava in s tem za zanikanje pravice do lastnine.

Naš arhiv je poln dopolnitev, dokazov, pritožb in izvedeniških mnenj, ki so nastajala in se vlagala preko 30 let.

Katere odškodninske denacionalizacijske zahtevke Nadškofije Ljubljana ima Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov še odprte?

V času zaplembe je bilo odvzetih nekaj čez 38 tisoč hektarjev površin. Do zdaj smo prejeli vrnjenih nekaj čez 34 tisoč hektarjev površin. Sramota je, da postopki po 30 letih niso v celoti zaključeni. Odškodnine so zahtevane po 72. členu Zakona o denacionalizaciji, in sicer za čas nezmožnosti uporabe vrnjenih gozdov. Država nespametno vleče te postopke in tako poleg osnovne odškodnine plačuje še zamudne obresti. Zato težko ocenim, koliko bo še odlašala in koliko bo s tem povečala končni znesek. Od odškodnin plačuje Nadškofija tudi davek državi, ki za skoraj četrtino zmanjša dejansko priznano vsoto.

Sramota je, da postopki denacionalizacije po 30 letih niso v celoti zaključeni, meni Blaž Gregorc. FOTO: Tatjana Splichal

Kako to, da je Nadškofija Ljubljana denacionalizacijska upravičenka do dela mozirskih gozdov, če pa župnija Mozirje spada v drugo škofijo?

Posesti, ki jih je dobila na območju Savinjske doline, so bile ustanovno premoženje Ljubljanske škofije. Zgodovina nastajanja današnje Ljubljanske nadškofije je dobro opisana na naši spletni strani in vabim, da si jo ogledate. Vse do konca 18. stoletja je bila teritorialno neenotno območje in šele reforme škofa Herbersteina so privedle do stanja, podobnega današnjemu. V zgodovinskem kontekstu je prav območje Gornjega Grada »zibelka« Ljubljanske škofije in s tem postaneta tudi bolj jasna pomen in skrb za te gozdove.

Ali del odškodnine pripada tudi neposredno župnijam, na področju katerih so gozdovi iz zahtevka?

Razumevanje strukture in hierarhije cerkvenih pravnih subjektov je ključno pri vprašanju lastnine in premoženja, v kontekst katerega sodi tudi odškodnina. Škofije so v Katoliški Cerkvi med seboj enakopravne pravne osebe, ki jih ustanovi papež. S svojim premoženjem morajo gospodariti s »skrbnostjo dobrega gospodarja« in so podrejene nadzoru papeža oz. vatikanskih uradov glede poslovanja. Prav tako župnije ustanovi krajevni škof in nadzoruje njihovo poslovanje, pri čemer so določeni pragovi, nad katerimi je ta nadzor celo v pristojnosti vatikanskih uradov. Premoženje župnij ni premoženje škofije in obratno. Odškodnina za nezmožnost uporabe premoženja pripada lastniku. Tako odškodnine, ki so jih prejele župnije za svoje premoženje, niso predmet delitve med druge župnije ali s škofijo, in enako velja za škofije.

Premoženje župnij ni premoženje škofije in obratno.

Ali so pokljuški in mozirski gozdovi, na katere se je tokratni odškodninski zahtevek nanašal, že v celoti vrnjeni Nadškofiji Ljubljana?

Približno 3.700 hektarjev površin še ni bilo vrnjenih. Odškodninski zahtevek se lahko vloži šele po vrnitvi v naravi.

Na koliko je Nadškofija Ljubljana ocenila škodo (brez pripadajočih zamudnih obresti) tako za pokljuške kot za mozirske gozdove zaradi zamude pri postopku vračanja odvzetega premoženja v razumnem roku?

O škodi so dosegli soglasje izvedenci in cenilci tako nadškofije kot sklada. Glede tega je bilo in je še v teku več zahtevkov, ki se rešujejo na različnih sodnih ravneh. Ne bi se spuščal v številke, saj bi moral posploševati.

Pred kratkim se je v škodo nadškofije Ljubljana zaključil denacionalizacijski postopek za Baragovo semenišče. Kaj se je zgodilo v tem primeru?

Država je dlakocepsko izpodbijala pravno podlago za vračilo stavbe zato, ker je zahtevek za vrnitev vložila Nadškofija Ljubljana in ne Škofijsko duhovsko semenišče, ki mu je bila stavba odvzeta. Gre za tipično pravdo iz prepričanja, da do te stavbe Cerkev ne sme priti. V vsaki normalni državi bi sodstvo in stranke v postopku razumele namen zakona in ne nasprotovale vrnitvi oz. bi predlagale popravek upravičenca. Tako se je zadeva vlekla tako dolgo, da popravka ni bilo več mogoče vložiti.

Gre za tipično pravdo iz prepričanja, da do te stavbe Cerkev ne sme priti.

Leta 2001 je nadškofija ustanovila podjetje Metropolitana, ki upravlja s cerkvenimi gozdovi in zemljišči. S čim še posluje podjetje Metropolitana, kakšne dobičke ima in kam gredo ti dobički?

Metropolitana je namenjena gospodarski dejavnosti, ki jo pretežno predstavljata upravljanje z gozdovi in nepremičninami. Ko so se postopki vračanja resno končali, je bilo leta 2010 potrebno zagotoviti skladnost poslovanja s predpisi o davku na dodano vrednost in po nasvetu davčnih svetovalcev in pravnikov je Nadškofija prenesla pravice do gospodarskega izkoriščanja na družbo, katere 100% lastnik je. Vsa letna poročila so revidirana in javno objavljena. Od doseženega dobička plačuje vse davke in po sklepu občasno lastniku (Nadškofiji Ljubljana) izplača dividendo, ki predstavlja ključen redni prihodek za delovanje nadškofije.

Kot ekonoma me veže prisega, da bom s premoženjem gospodaril kot dober gospodar, je dejal Blaž Gregorc. FOTO: Tatjana Splichal

Pred božičem smo izvedeli, da je nadškof Zore zaprosil za vizitacijo, »da bi neodvisni in zunanji strokovnjaki preverili poslovanje Nadškofije Ljubljana.« Ali je vizitacija že zaključena in kaj nam lahko poveste o njenih izsledkih?

Vizitacija je bila zaključena in predloženi so bili vsi zaprošeni podatki in poročila. O izsledkih za zdaj še nimamo informacij.

Slišijo se glasovi, da naj bi denar iz odškodnin preprosto razdelili in postali revna Cerkev. Vi kot ekonom pa zagovarjate, da je treba s premoženjem gospodariti. Zakaj?

Delitev denarja je vedno možna, vendar razdeliš lahko le tisto, kar imaš. Kot ekonoma me veže prisega, da bom s premoženjem gospodaril kot dober gospodar. Gledati moram torej v prihodnost in skrbeti za to, da bo iz današnjega premoženja imela Cerkev možnost delovanja v najmanj takem obsegu, kot danes. Veže nas sporazum o delitvi s Škofijo Novo mesto, in tako so prejeli do leta 2018 prek 7 tisoč hektarjev zemljišč in vedno prejmejo tudi 19,7% vseh odškodnin in obresti, ki jih za vrnjeno premoženje prejme Ljubljanska nadškofija. Državi dajemo davke iz poslovanja s premoženjem in dodatno plačujemo tudi za duhovnike socialne in zdravstvene prispevke, ki jih država ne krije.

Ko gledamo Cerkev v Avstriji, Nemčiji, na Češkem: povsod gospodarijo s premoženjem, ki je večinoma v posestih. V kar nekaj primerih je poleg premoženja tudi položaj v državi drugačen, do duhovnikov bolj prijazen kot pri nas, in lahko še bistveno bolj brezskrbno razvijajo šolstvo, socialne in zdravstvene dejavnosti in podpirajo misijone. Nam družbene razmere take brezskrbnosti ne dovoljujejo, saj se s spremembo vlade vedno spremeni tudi politika do šolstva, duhovnikov in verskih skupnosti – običajno na slabše.

Ali v današnji (poudarjam) zahodni družbi lahko vidimo dejanski primer revne cerkve, ki je pri temeljnem poslanstvu zaradi odpovedi premoženju bolj uspešna in trajnostno lahko preživi samo sebe? Imajo revne škofije več duhovnih in redovnih poklicev, bolj polne cerkve, bolj množičen prejem zakramentov, manj izvenzakonskih otrok, večje družbeno blagostanje? Realnost današnjega sveta terja, da postane premoženje sredstvo za lažje pastoralno delo.

Realnost današnjega sveta terja, da postane premoženje sredstvo za lažje pastoralno delo.

Kam je Nadškofija Ljubljana v preteklosti vlagala denar, ki ga je dobila iz odškodnin? Kam ga namerava v tem primeru?

Kot ustanovitelj Zavoda sv. Stanislava smo ključni vir za financiranje investicij in vzdrževanje zgradbe in opreme. Tam načrtujejo gradnjo strokovne šole in dodatnih površin za dijaški in študentski dom. Naša skrb je tudi za Katoliški inštitut. Prispevamo več kot dve tretjini vseh potrebnih sredstev za delo Slovenske škofovske konference. Pomagali smo Nadškofiji Maribor, po ključu dajemo sredstva Škofiji Novo mesto, vlagamo v pastoralne objekte po Evropi: zaključujemo investicijo v Bruslju, ki bo preko dva milijona evrov, Slovenik v Rimu je prav tako prejel sredstva za investicijo, pripravljamo se na gradnjo materinskega doma, ki ga bo upravljal Karitas. Med večjimi projekti sta tudi obnova semenišča in gradnja centralne katoliške knjižnice in arhiva.

Med večjimi projekti sta tudi obnova semenišča in gradnja centralne katoliške knjižnice in arhiva.

Ali je nadškofija solidarna tudi z manj premožnimi župnijami? Vemo, da župnije darujejo del sredstev na nadškofijo.

Že pod nadškofom Rodetom je bil ustanovljen t.i. Vovkov sklad, ki je oblika solidarnosti med cerkvenimi pravnimi osebami v materialnih zadevah. Naša težava je v davčnih predpisih, ki Cerkve ne obravnavajo pravično in se ob prelivanju denarja med pravnimi osebami (škofijo in župnijami, med župnijami) pojavijo problemi z davčno obremenitvijo. Že v preteklih letih smo zmanjšali število nabirk, ki pomenijo dar vernikov za nadškofijo. Ohranjati želimo zavest, da to niso darovi za preživetje nadškofije ampak za delovanje ustanov, brez katerih tudi župnije ne morejo. Semenišče, arhiv, sodišče, pastoralna služba ... Vse to je potrebno ohraniti tudi s simbolično zavezanostjo župnij k finančni podpori.

Iz tega, kam bo Cerkev vlagala denar, lahko vsaj malce razberemo, kaj ji je pomembno in v katero smer se bo razvijala. Osebno vprašanje za vas, g. Gregorc: kaj bi si želeli vi osebno, kam bi vi namenili večje deleže premoženja – kakšno Cerkev v prihodnosti si želite vi?

Danes je ključno vprašanje, kako izbrati dejavnost, ki bo imela čim več dobrih učinkov za Cerkev in za družbo. Skozi zgodovino vidimo, da gozd ohranja svojo pomembnost kot trajnostni vir prihodka. Hkrati se veča pomen sobivanja z naravo tudi v skrbnem izkoriščanju vsega, kar gozd da – od hlodovine do vsega, kar pri predelavi ostane. Želimo si povečati dodano vrednost na samih lesnih sortimentih tudi tako, da se dodatno skrbi za lesno predelavo. Če zdaj namenjamo delo kmetom in majhnim izvajalcem v gozdu ter skrbimo za prednostno dobavo iglavcev slovenskim družinskim žagam, je treba razmišljati o listavcih in dodelavi v polizdelke, ki jih zdaj uvažamo.

Danes je ključno vprašanje, kako izbrati dejavnost, ki bo imela čim več dobrih učinkov za Cerkev in za družbo.

Izven gozdarstva in lesarstva smo začeli postavljati ekipo strokovnjakov, ki bo skrbela za škofijske in župnijske stavbe. Ogromno je možnosti, da z vlaganji v prenovo pomagamo pripraviti večjo količino stanovanj za oddajo. Prav tako se ta ekipa ukvarja s pregledom zazidalnih parcel, ki bi jih lahko namenili boljšim izkoristkom. Večkrat se je pojavila tudi zamisel o vstopu na področje zdravstva, kjer se predvsem starejšim dela velike krivice, ko čakajo na ustrezno rehabilitacijo ali fizioterapijo. Idej ne manjka, a vsak projekt je treba skrbno pretehtati, da najdemo pravo ravnotežje med dolgoročno naložbo, ki se bo z minimalnim donosom vračala, ter dobrodelnostjo, kjer dajemo brez pričakovanja vračila.

Brez naložb ni dobrodelnosti in brez dobrodelnosti nismo Cerkev.