O njej se pogovarjamo s kolumnistom dr. Janezom Šušteršičem, ki je svoje medijsko udejstvovanje začel v »usmerjeni redakciji« na Radiu Študent, nadaljeval pa kot komentator in pisec mnenj v različnih medijih, tako doma kot v tujini. Sicer ekonomist s kratko epizodo v politiki – leta 2012 je bil minister za finance – piše tudi znanstvene članke in poglavja o področjih ekonomske in davčne politike ter javnih financ.

S kolumnami je lahko navdušiti tiste, za katere že vnaprej vemo, da razmišljajo podobno in jih zmotijo podobne stvari. Teže pa je doseči spoznavni učinek in razumevanje pri tistih, ki imajo drugačna prepričanja. Glede na odziv na vaše kolumne na Siolu vam to pogosto uspe. Kako?

Hvala. Sam težko ocenim, kako široko so brane moje kolumne, res pa je, da dobim pozitivne odzive tudi od ljudi, od katerih tega ne bi pričakoval. Kolumne so brane verjetno zato, ker se trudim, da so napisane berljivo in jasno, včasih tudi precej šaljivo ali sarkastično, pa vseeno dobronamerno.

Zanimiv primer je bila odmevna kolumna o novinarjih, v kateri ste bili zelo kritični.

Kolikor sem lahko videl, so bili odzivi novinarjev v glavnem dobri. Verjetno zato, ker nisem izpostavil konkretnih primerov in so vsi očitno mislili, da pišem o nekom drugem. Takšna je človeška narava, slab je vedno nekdo drug, napake vidimo pri drugih, pri sebi bolj poredko.

V zadnjih dveh letih in pol se je zelo aktivirala civilna družba. Ne le nevladne organizacije, tudi znanstvene institucije se redno oglašajo pri družbenih temah, kot je na primer javna RTV. Mar to pomeni, da imamo prebujeno, kritično in vitalno civilno družbo, varovalko, ki ščiti politiko pred zdrsom? In si lahko oddahnemo, saj bi preveč samovoljno politiko hitro ukrotila čuječa civilna družba?

Žal ne. Med civilno družbo in državo mora biti stalen konflikt, stalna napetost. To je razvojno zelo pomembno, tako kot pravite. S tega vidika so Janševe vlade dobre, ker spodbudijo aktivnost civilne družbe. Vendar pa potem ta ista civilna družba vstopa v incestualne, sodelovalne odnose z novo oblastjo. Da imajo enak odnos do vseh, bodo morali še dokazati. Zelo nevarna za demokracijo pa je lahko situacija, v kateri si posamezne organizacije civilne družbe izborijo privilegij, da pišejo zakone, ki jih izvoljeni poslanci potem samo še potrdijo. Če želijo prevzeti vlogo zakonodajalca, naj gredo na volitve.

Je torej z razmerjem med vladajočo politiko, kritičnimi mediji in civilno družbo vse v redu?

Kritični mediji so praviloma kritični na eno stran. S tem ni nič narobe, saj se lahko človek sam uravnoteži, tako da spremlja več medijev, pri čemer niti ni bistveno, koliko bralcev ali gledalcev ima kateri. Važno je, da lahko dobiš različna stališča in različno zapakirane informacije o isti zadevi in si potem ustvariš svoje mnenje. Je pa problem, če so na isto stran nagnjeni praktično vsi mediji z največ publike, sploh če gre pri tem za dve največji televiziji, od katerih eno vsi tudi prisilno financiramo. Slika v kombinaciji z obtoževalnimi in histeričnimi stavki novinarjev ima izjemno moč, vpliva na čustva, pa tudi tistemu, kar vidimo, verjamemo veliko bolj, kot če isto samo slišimo ali preberemo.

Problem je, če so na isto stran nagnjeni praktično vsi mediji z največ publike, sploh če gre pri tem za dve največji televiziji, od katerih eno vsi tudi prisilno financiramo.

Radovedni bralci in gledalci lahko oblikujejo svoje mnenje, na voljo je dovolj informacij in argumentiranih stališč z različnih vrednostnih in zornih kotov, se strinjate? Če ne v večjih medijih, pa v nekaterih manjših.

No, nelevih mnenj je bilo vedno le za vzorec. Še v devetdesetih, ko je bil Janko Lorenci urednik Sobotne priloge, je bil tam arhitekt Ravnikar. Večina drugih člankov je bila tako nekako na liniji, on pa za vzorec. Se pravi, kritična mnenja so dopustna, se jih pa porine nekako v kot ali v medije z manjšim dosegom, ljudi pa se začne prikazovati kot rahlo psihično neuravnotežene obsedence.

Sicer menim, da je tovrstno neravnotežje bolj opazno na ravni urednikovanja kot na ravni konkretnega novinarja, razen najbolj izpostavljenih, kot so voditelji pogovornih oddaj, kolumnisti itn. Zanimivo je opazovati, katere teme se pokrivajo v katerem mediju in katere ne, katere se omenijo, katere zamolčijo.

Nastati mora kritična masa, da se določena zgodba prime.

Če zgodbe, ki jo objavi manjši, morda spletni medij, ne prepoznajo ter ne začnejo citirati in povzemati veliki mediji, potem ne bo učinka. Vseeno pa mislim, da je to manjši problem kot včasih. Danes lahko namreč na spletu vsak spremlja različne medije z različnimi nazorskimi usmeritvami in primerja različne informacije, če to želi.

Vendar so nekateri pogledi praviloma prikazani malo bolj robato, z manj občutka za občinstvo. Kako to? Saj različni pogledi ali vrednostni sistemi še ne določajo tudi stopnje profesionalnosti?

Res je, da je zaradi vsega opisanega na, pogojno rečeno, desni strani medijskega prostora še vedno bistveno manj priložnosti za novinarsko delo, to pa ne spodbuja učenja, napredovanja in profesionalizma. Na desnici enostavno ne znajo delati svojih manipulativnih zgodb tako spretno in prikrito, kot to počnejo nazorsko levi novinarji in mediji, ki so imeli veliko več priložnosti za učenje.

No, to zveni, kot da bi bila manipulacija nekakšna novinarska vrednota. Kaj pa zavezanost resnici, poštenje, iskreno zanimanje za dejstva?

Ne, seveda ni vrednota. Je pa nekaj, kar je v medijih zelo prisotno, včasih namerno, da se nekoga očrni ali napade, včasih pa tudi nenamerno, na primer skozi interpretacijo določenih dogodkov ali podatkov. Sicer pa je to, kar zdaj razlagam, tudi določena poenostavitev in stereotipizacija – večina nas ima kompleksno ideologijo vrednot, ki seže v enih stvareh na eno, v drugih na drugo stran. Mislim, da je problem predvsem premalo tolerance med različnimi pogled. Ne zdi se mi problematično, da imajo novinarji svoja mnenja, in razumljivo je, da se to odraža v medijskem delu. Problem pa je, da ni temeljne medsebojne komunikacije, iskanja skupnih točk. Vsi pademo v svoje vloge. Nikogar pa ni, ki bi poskušal povezovati, iskati skupne točke namesto poudarjanja razlik. Čeprav se takšna pozicija lahko obrestuje na malo daljši rok.

Domovina je v tem pogledu zanimiv medij. Poročajo dovolj umirjeno, njihov zorni kot pa dovolj odprt, da lahko privlači razmeroma široko občinstvo. Zavedam se, da imajo široko občinstvo in strinjanje tudi tista njihova stališča, s katerimi se sam ne strinjam, recimo o posvojitvah istospolnih parov, je pa zelo koristno, da lahko nekje prebereš, kaj to stališče dejansko je in na čem temelji. Veliki mediji nam v glavnem servirajo že kritično interpretacijo ali direktne napade na takšna stališča.

Vaši medijski začetki so bili na Radiu Študent.

Da, še v srednji šoli smo kot prva generacija usmerjenega izobraževanja, do katerega smo bili zelo kritični – če se še kdo spomni, kaj je to bilo –, naredili tako imenovano usmerjeno redakcijo. Hvaležen sem Ervinu Hladniku Milharčiču, ki je bil takrat na nek način moj mentor, ko sem začenjal na Radiu Študent in se še učil pisati. Nekoč je povedal, da čez vikend bere kriminalke. In potem v ponedeljek zelo dobro piše. Nato pa mora začeti brati dnevno časopisje in poročila s sej centralnega komiteja, pa v četrtek ne zna več napisati normalnega stavka. Kakršen imaš input, tako potem pišeš. In to je res. In če to preneseva na prejšnjo razpravo: kakršne medije spremljaš, tako potem tudi sam razmišljaš. Zato se moramo zavestno odločiti, da spremljamo različne. Jaz recimo skoraj vedno preberem tudi Necenzurirano in Repovževe uvodnike v Mladini, in čeprav mi ideološko niso blizu in se včasih držim za glavo, se pa kdaj tudi strinjam z napisanim.

Kakršne medije spremljaš, tako potem tudi sam razmišljaš. Zato se moramo zavestno odločiti, da spremljamo različne.

Kje se mladi danes po vašem mnenju lahko učijo medijskega pisanja in ustvarjanja?

Verjetno še vedno prav tam, na Radiu Študent, pa verjetno v kakšnih bolj odprtih in manjših medijih. Povsod, kjer ima nekdo voljo delati z njimi in so se pripravljeni učiti. Pa seveda na blogih in družbenih omrežjih, ampak tam ni pravega kritičnega odziva. In prek vzorov, spremljanja drugih. Vsi imamo pri svojem oblikovanju in rasti kakšne zglede, od katerih se učimo.

Je pa tudi tu velik problem Slovenije njena majhnost v kombinaciji s prepričanjem, da morajo isti ljudje opravljati isto delo do onemoglosti, ker so pač postali nekakšne avtoritete. Uroš Slak, pa nimam nič proti njemu, bo verjetno do penzije voditelj pogovornih oddaj in tako naprej. Kje je potem prostor za mlade in nove novinarske sile?

Ali ni to v prvi meri naloga in pristojnost RTV Slovenija?

Učenje mladih bi morala biti vloga RTV, ker je javna institucija. Načrtno delo z mladimi, tudi če gredo potem kam drugam. Ampak ko pa recimo naredijo oddajo Panorama in dajo prostor mladim silam, nastane cel halo, tudi znotraj hiše, ker menda niso na pravi liniji.

Kako bi vi opisali lastnosti mladega človeka, ki bi lahko nekoč postal dober medijski ustvarjalec? Kako se te lastnosti potem razvijajo skozi desetletja?

Da mu ni vseeno, da je angažiran glede družbenih vprašanj, hkrati pa dovolj odprt in radoveden, da išče različna mnenja, poglede in jih tudi poskuša razumeti. Da se ne strinja z njimi, ker z vsem se ne moreš strinjati, ampak razume, od kod ta drugačna mnenja prihajajo, na čem temeljijo in da so družbeno relevantna prav tako kot tista, s katerimi se sam bolj strinjaš. Tu verjetno pomagajo tudi leta. Z leti vsaj razumni ljudje počasi dojamejo, da sveta ne bodo spremenili in da tudi nimajo vedno prav. Kako poteka tak osebni razvoj, je v nekaj intervjujih recimo lepo razložil novinar Luka Svetina.

Potrebna je tudi resnicoljubnost. Ne, ker bi objektivna resnica obstajala – družbena resnica oziroma kar kot tako percipiramo, lahko nastane skozi vsiljevanje enega pogleda in razumevanja, kar žal počnejo najmočnejši mediji, ali pa se oblikuje skozi odprt in inkluziven družbeni diskurz. Tega žal ni, in zanj bi novinarji lahko naredili veliko več, kot delajo.

Ter seveda ljubezen do jezika in zanimanje zanj. Danes včasih ne moreš verjeti, kakšna jezikovna skrpucala lahko prebereš, da bi se pa kdo posebej trudil okrog sloga in jezika, pa skoraj ni opaziti.

Javni mediji so zadnji branik demokracije. Zasebni mediji pa so zaradi podrejenosti kapitalu že v osnovi manj verodostojni. Se strinjate? Zakaj?

Res je, sekundarni interes lastnika pogosto prevlada nad medijskim. Ni pa nujno tako. Zadnje čase rad spremljam portal N1, ki ima zasebnega tujega lastnika, pa nima jasno razvidne politične ali ideološke opredelitve ter zna številne teme obdelati in prikazati z vseh pomembnih vidikov.

Enako pomemben problem kot lastniki ali financerji medija s postranskimi interesi je tudi ekonomska odvisnost novinarjev samih oz. njihovi sekundarni zaslužki. O tem se veliko govori, vendar seveda brez pravih dokazov. Zadnji tak primer je bilo financiranje novinarke portala Necenzurirano. In čeprav oni od vseh zahtevajo absolutno transparentnost, se tega, ko je šlo za njih, niso čutili dolžni pojasniti. Je pa to le zadnji primer, fenomen je sicer že zelo star. Recimo, nekdo, ki je kot novi finančni direktor pregledoval poslovne knjige nekega državnega podjetja, je v postavki za reprezentanco našel tudi obleke in darila za cenjeno novinarko enega od največjih časopisov v državi.

Podoben problem so plačila agencij mnenjskim voditeljem. Ko sem še pisal za Finance, me je poklical direktor ene od agencij in me vprašal, kaj približno mislim o neki zadevi, kjer so verjetno zastopali eno od strani, in zakaj ne bi o tem napisal kolumne. Ko sem mu odgovoril, da o tem nisem imel namena pisati, mi je ponudil plačilo nekaj tisoč evrov prek pogodbe za kakšno fiktivno delo, ki bi ga opravil za njih. Ponudbo sem seveda zavrnil, pod svoje kolumne pa dodal disclaimer, opozorilo, da avtor ne prejema plačil od marketinških agencij – in sem imel potem mir pred njimi.

Osnovni problem RTV Slovenija ni programski svet ali direktor, ampak odsotnost vsakršne sposobnosti notranje samorefleksije, kritičnega razmisleka o lastnem delu.

Poznate kakšen primer zgodbe, ki so jo mediji s svojim objektivnim raziskovalnim novinarskim delom razjasnili in so vpleteni dočakali primerne posledice? Morda primer zamolčane zgodbe ali ne do konca razrešene? Zakaj se takšne zgodbe ne razrešijo?

Mediji težko do konca razrešijo zgodbe, pri kriminalnih zgodbah je to predvsem stvar organov pregona in pravosodja. Lahko pa mediji kdaj pripeljejo do odstopa ali padca ugleda kakšnega politika. Vsekakor je vsem teže gledati stran, če mediji neko temo pograbijo. TEŠ 6 je gotovo ena zgodba, kjer so k odkrivanju korupcije prispevali tudi mediji in novinarji. V zadnjem času je bila to zgodba o nabavah zaščitne opreme, ki je zdaj tudi pri organih pregona.

Zamolčanih zgodb morda ni veliko, saj jih kdo že prinese, je pa veliko utišanih zgodb. Takšnih, ki ne dobijo pravega zagona v najvplivnejših medijih, ker so zadaj seveda interesi in ker novinarji sklepajo kompromise, češ, ta je v redu, ne bomo ga sesuvali, ta pa ni, zato ga bomo, tudi če nimamo nič resnega proti njemu.

Največji problem pri vsem tem pa je, da tudi tisti, ki bi radi bili raziskovalni novinarji, ves čas sami sebi spodkopavajo verodostojnost. Delujejo nekako po principu slepe kure, ki bo že našla zrno ali pa ji ga bo kdo prinesel na pladnju. Vendar moramo vedeti, da kdor novinarju prinese neko zgodbo, to naredi zaradi nekega svojega interesa, da bi s tem nekaj dosegel ali se zaščitil. Novinarji pa to pogosto kar objavijo, ne da bi zadevo prej sami raziskali, šele potem iščejo odzive in dodatne informacije. Ker tako lahko zbujajo pozornost vsak dan, ne samo enkrat.

Ste bili kdaj deležni cenzure? Na kakšen način? Menite, da je danes v medijih problem cenzura?

Ne. Enkrat me je sicer Peter Frankl, po kolumni o Jankoviću, prijazno opomnil, da od mene pričakuje predvsem kolumne o ekonomski temi. Kdo drug bi ob tem začel vpiti o pritiskih, jaz pa sem to vzel kot to, kar je bilo: prijazna opomba, ki pa mi je ni treba upoštevati in je tudi nisem. Pa je bilo vse v redu. V pogodbah z nekim drugim medijem, za katerega sem tudi pisal, pa sem uspel črtati določbo, da s svojim pisanjem ne smem škoditi ugledu izdajatelja in z njim povezanih oseb. Ob tem sem se seveda vprašal, ali drugi kolumnisti takšne določbe mirno podpišejo, potem pa pametujejo o svobodi govora in tem, kako naj bi bili novinarji neodvisni, samostojni in pogumni.

Je pa med urednikovanjem in cenzuro tanka linija. Delo urednika je, da se odloča, katere teme poudariti, komu zaupati kakšen prispevek, koliko časa dati kakšni temi, kdo naj na primer pripravlja Utrip ali vodi Odmeve in pogovorne oddaje, ter seveda, da ves čas vztraja pri spoštovanju profesionalnih standardov. Vse to so uredniške odločitve in odgovornosti, ki pa jih lahko novinar hitro razume kot pritisk ali cenzuro.

Kaj menite o novinarski solidarnosti? Je to pomembno za medijske potrošnike?

Za potrošnike še najmanj. Tako kot na primer pri zdravnikih. Tam me zanima, da me pozdravijo. Ali so bili solidarni v kakšni stavki in kaj so si izborili, me pri tem ne zanima, čeprav jim na neki drugi ravni lahko dam kdaj prav, kdaj pa tudi ne.

Kako se bo rešila situacija na RTV v nekaj mesecih?

Rešila se bo po planu, čeprav z zamudo zaradi referenduma. Potem pa se bo pokazala vsa slabost novega zakona. Najprej pri iskanju kandidatov za svet RTV, ker so pogoji nemogoči – ugleden na svojem področju, recimo varstvu človekovih pravic, hkrati pa še strokovnjak za medije. Poleg tega je v zakonu zahteva, da mora svetnik prispevati h krepitvi ugleda RTV, in to tudi v tujini. Kar je absurd, svetniki niso tam za to, da skrbijo za ugled. Hkrati pa svetniki po svojem zakonu skoraj nimajo vsebinskih pristojnosti. Glejte, če sem jaz nadzornik podjetja in mislim, da so dali na trg slab produkt, jim bom to povedal in morda tudi zahteval odgovornost. Svetniki pa lahko to po novem naredijo samo ob mnenju varuha pravic gledalcev, ki pa je nekdo z RTV, in ta se svojim kolegom ne bo zameril, ker bo po končanju funkcije spet samo eden od njih.

Ko bo svet imenovan, bodo po razpisu končno prišli novi šefi, z njimi lagodnejše življenje novinarjev, utišani bodo nekateri drugi, kot so zdaj, morda tudi kar očiščeni, program pa bo še naprej tak, kot je že leta. Osnovni problem RTV namreč ni svet ali direktor, ampak odsotnost vsakršne sposobnosti notranje samorefleksije, kritičnega razmisleka o lastnem delu. Vsi zase mislijo, da delajo vse v redu in da se jih nihče ne sme dotakniti. Poleg tega pa manjka kakršna koli vizija razvoja RTV in sposobnost za change management, upravljanje sprememb, da se ta vizija uresniči. Glede tega me je razočaral zdajšnji direktor.

Kritični mediji so praviloma kritični na eno stran. S tem ni nič narobe, saj se lahko človek sam uravnoteži, tako da spremlja več medijev, pri čemer niti ni bistveno, koliko bralcev ali gledalcev ima kateri. Važno je, da lahko dobiš različna stališča in različno zapakirane informacije o isti zadevi in si potem ustvariš svoje mnenje.

Zakaj?

Za spreminjanje kulture podjetja moraš imeti vizijo in potem okrog sebe ljudi, ki verjamejo v isto vizijo. Potrebuješ sposobnega managerja, voditelja, ki bo to vizijo izpeljal. Izpelje pa se jo lahko samo tako, da vanjo prepričaš tudi zaposlene, ljudi, ki so tam in morajo tvojo vizijo posvojiti. Drugače ne gre. Tega pristopa in sposobnosti zanj pri sedanjem vodstvu nisem zaznal.

Seveda pa potrebuješ tudi nadzor. Kdo pri nas spremlja, ali RTV deluje v skladu z zakonom, ki predpisuje uravnoteženo poročanje? Nihče. Tam je varuh pravic gledalcev, ki pa nima distance, saj prihaja od znotraj. Kolumnist Andrej Capobianco je imel na Portalu Plus res dobre analize poročanja RTV, verjetno iz lastnega veselja, ni bilo pa načrtno vodenega nadzora. Napisal je tudi, če se prav spomnim, da v Italiji na primer obstaja parlamentarno telo, ki izvaja tak nadzor.

Nekaj analiz medijskega poročanja je bilo, a so zaradi zelo slabega odmeva med novinarji in vladajočo politiko dosegle ravno nasprotni učinek od pričakovanega. Ali menite, da je kritika sploh mogoča, ne da bi bila razumljena kot napad na medijsko avtonomijo?

Problem analiz je, da jih ne delajo tisti, ki jih novinarji priznavajo za avtoriteto. Delal jih je recimo Ukom pod Urbanijo, zato so bile razumljene kot politični pritisk. Delala jih je tudi fakulteta, ki velja za desno, in tudi zato jih na RTV niso vzeli kot relevantne. Če vprašate tiste, ki so za njih relevantni, na primer Milosavljevića, pa je na RTV z novinarskim delom itak vse v redu, problem so le politični pritiski. Seveda samo takrat, ko prihajajo z desne. 

Bo imelo spremenjeno vodstvo RTV dobre učinke na slovensko družbo?

Seveda. Ljudje, ki verjamejo RTV, in teh je veliko, bodo še naprej zadovoljni z vsako vlado, ki ni Janševa, in bodo pomirjeno skrbeli za svoja življenja, ne da bi se pretirano obremenjevali s politiko. Na daljši rok pa je takšna kolektivna nirvana seveda družbeno škodljiva.

Zdi se mi, da družba ne napreduje, saj je ujeta v nesmiselno polarizacijo. Vendar obstajajo še mnogi pogledi zunaj teh dveh polov in morda bi lahko prispevali h kakšni novi rešitvi. Tudi pogledi znotraj teh dveh polov bi lahko prispevali k temu, če ne bi bili utemeljeni na razdoru, izključevanju?

Hvala bogu, da je kdo tudi desen. Morajo pa biti trdnejši v svojih prepričanjih, saj jih večinska ideologija ne podpira ali pa jih celo žali. Prav imate, da družba zaradi teh ostrih delitev in medsebojne napadalnosti ne napreduje. Določen del predlogov se zavrača, ker jih enostavno niso dali pravi ljudje, se pravi tisti, ki so vrednostno bolj desni, pogosto niti ne veljajo za strokovnjake. S tem se izgublja velik del potenciala, ki bi ob drugačnem dialogu in sodelovanju lahko prinesel boljše rešitve in razvoj.

Kaj danes pomeni liberalna drža?

Liberalna drža zame pomeni, da je svoboda posameznika, njegova pravica, da o svojem življenju odloča sam, kakor se mu zdi najbolj prav, merilo, skozi katero lahko presojamo različne družbene sisteme in politike. Iz tega seveda izhaja veliko nezaupanje do države in njenega upravljanja naših življenj tako na ekonomskem kot na drugih področjih. Hkrati pa prava liberalna drža nikoli ne more biti absolutistična – se pravi, če so v kakšnem primeru rešitve, ki ne maksimizirajo svobode, boljše od tistih, ki bi jo, je to seveda tudi lahko smiselno, ampak kot izjema, ki jo je treba dokazati, ne pa kot osnovni način delovanja.

Glede na vse povedano, ste optimistični?

Vedno. Iz principa.

Intervju je bil najprej objavljen v novembrskem Slovenskem času, mesečni prilogi Družine.