Papež meni, da je globalno stopnjevanje vojne, ki je izbruhnila v Izraelu in Palestini, sicer »mogoče«, vendar upa, da do tega ne bo prišlo, saj zaupa v »človeško modrost«. Sveti oče je te besede izrekel v daljšem pogovoru z Gianmarcom Chioccijem, direktorjem italijanske informativne oddaje Tg1, ki so jo na praznik vseh svetih predvajali na italijanski javni radioteleviziji RaiUno. Pogovor so povzeli vatikanski mediji.

Papež se je pogovarjal z Gianmarcom Chioccijem, direktorjem italijanske informativne oddaje Tg1. FOTO: Vatican Media

Izrael in Gaza

Glede razmer na Bližnjem vzhodu je papež znova zatrdil: »Vsaka vojna je poraz. Z vojno ne rešimo ničesar. Ničesar. Vse pridobimo z mirom, z dialogom.« Nadaljeval je: »Vstopili so v kibuce, vzeli talce. Nekoga so ubili. In potem je sledil odziv. Izraelci so šli po talce, da bi jih rešili. V vojni en udarec izzove drugega. Eden je močan, drugi še močnejši in tako se nadaljuje. Vojna je poraz. Občutil sem jo kot še en poraz. Dva naroda, ki morata živeti skupaj. S to modro rešitvijo: dva naroda, dve državi. Dogovori iz Osla: dve jasno razmejeni državi in Jeruzalem s posebnim statusom.«

Naložbe, ki prinašajo največ dohodka, so danes tovarne orožja.

Papež je v televizijskem pogovoru spomnil na molitev za mir iz prejšnjega tedna in ponovil, kako svet doživlja »zelo temno uro«: »Človek ne najde sposobnosti jasnega premisleka in v najtemnejši uri bom dodal: še en poraz. Tako je že od zadnje svetovne vojne, od leta 1945 do danes, en poraz za drugim, saj se vojne niso končale. Toda najresnejši problem je še vedno orožarska industrija. Človek, ki se spozna na naložbe in ki sem ga srečal na nekem sestanku, mi je povedal, da so danes naložbe, ki prinašajo največ dohodka, tovarne orožja.«

Papež je svojemu sogovorniku zaupal, da se vsak dan po telefonu pogovarja z verniki, ki so ujeti v Gazi. Vsak dan pokliče tamkajšnjega duhovnega pomočnika, očeta Yussufa, ki je po rodu iz Egipta, in ta mu pove: »V župniji imamo 563 ljudi, vse kristjane, pa tudi nekaj muslimanov. Za bolne otroke skrbijo sestre matere Terezije. V tej majhni župniji je 563 ljudi! Vsak dan jih poskušam spremljati. Trenutno, hvala Bogu, izraelske sile to župnijo spoštujejo.«

Sveče v Varšavi v spomin na umrle Izraelce po napadu Hamasa. FOTO: Vatican Media

Vojna in antisemitizem

»Spominjam se,« je dejal papež, »zelo težkega trenutka na začetku pontifikata, ko je v Siriji s takšno močjo izbruhnila vojna in sem vodil molitveno srečanje na trgu, kjer so bili kristjani in tudi muslimani, ki so nosili svoje preproge, da bi molili. To je bil zelo težak trenutek.« Po Frančiškovih besedah se na vojno ne smemo nikoli navaditi.

Vojna [v Sveti deželi] zadeva vse nas, zaradi tega, kar pomenijo Izrael, Palestina, Sveta dežela, Jeruzalem. Vojna v Ukrajini pa se nas dotika tudi zato, ker je blizu.

Glede morebitnega globalnega zaostrovanja je papež dejal: »To bi pomenilo konec mnogih stvari in mnogih življenj. Mislim, da bo človeška modrost te stvari ustavila. Da, obstaja možnost, toda … In ta vojna zadeva vse nas, zaradi tega, kar pomenijo Izrael, Palestina, Sveta dežela, Jeruzalem. Vojna v Ukrajini pa se nas dotika tudi zato, ker je blizu. Obstajajo številne druge vojne, ki ne vplivajo toliko na nas: Kivu, Jemen, Mjanmar z Rohinjami, ki so mučenci. Svet je v vojni, za njo pa stoji orožarska industrija.«

Papež Frančišek je spregovoril tudi o antisemitizmu, ki »žal ostaja skrit«: »Vidimo ga lahko recimo pri mladih, ki tu in tam kaj počnejo.« Stvari so zelo resne: po mnenju svetega očeta ni dovolj, da mladi vidijo zgolj holokavst, ki se je zgodil v drugi svetovni vojni, »teh šest milijonov pobitih, zasužnjenih«, kajti »to ni minilo. Žal ni minilo.«

Vojna v Ukrajini

Na vprašanje o odzivu Ukrajine na mirovne pobude Svetega sedeža je papež odgovoril: »Mislim na ukrajinsko ljudstvo, danes ga ne smemo obsojati. Ukrajinsko ljudstvo je ljudstvo mučencev, v Stalinovem času so bili deležni zelo hudega preganjanja. So mučeniški narod. Prebral sem knjigo spominov na to temo, o strašnem mučeništvu, bilo je grozno … To je ljudstvo, ki je zelo trpelo, in zdaj ga vse, kar je, sili, da to podoživlja. Razumem jih in sprejel sem predsednika Zelenskega, razumem jih, vendar je potreben mir. Ustavite se! Ustavite se za nekaj časa in poiščite mirovni sporazum, sporazumi so prava rešitev za to. Za obe strani.«

Papež si želi obiskati Ukrajino in Rusijo.

Papež je spomnil, kako je šel drugi dan vojne v Ukrajini na rusko veleposlaništvo, izrazil je svojo pripravljenost, da gre k Putinu, če bi to kakor koli koristilo … »in od tistega trenutka naprej sem se z ruskim veleposlaništvom dobro pogovarjal«. Na papeževo pobudo so izpustili nekaj zapornikov, veleposlaništvo se je zelo dobro odzvalo na njegove prošnje pri osvobajanju ljudi, ki jih je bilo mogoče osvoboditi. Dialog pa se je s tem končal, je pojasnil Frančišek: »Takrat mi je Lavrov napisal: 'Hvala, če želite priti, vendar to ni potrebno.'« Želel si je obiskati oba kraja, Ukrajino in Rusijo.

Med begunci na Lesbosu decembra 2021. FOTO: Vatican Media

Tragedija migrantov

»Sem sin migrantov,« je v nadaljevanju pogovora znova poudaril papež, »vendar se mi zdi, da nas je v Argentini 46 milijonov, tamkajšnjih domorodcev pa je šest milijonov, ne več. Vsi drugi so migranti!«

Frančišek je vajen živeti v državi priseljencev, ker je bil priseljenec tudi njegov oče.

Kot je pojasnil, je vajen živeti v državi priseljencev, ker je bil priseljenec tudi njegov oče: »Zame je izkušnja migracije nekaj resnično bivanjskega, ne pa tragedija, kakršni smo priče danes. V povojnem obdobju je bilo migracij manj, danes pa je to še vedno zelo dramatična stvar in obstaja pet držav, ki zaradi migracij resnično trpijo: Ciper, Grčija, Malta, Italija in Španija. Te države sprejmejo največ ljudi.«

Evropa bi morala biti solidarna s temi petimi državami, ki ne morejo sprejeti vseh, je spodbudil papež, evropske vlade pa bi morale začeti dialog.

Ženske v Cerkvi

O položaju žensk v Katoliški cerkvi je papež povedal: »V Vatikanu je zaposlenih veliko žensk. Recimo: namestnica guvernerja vatikanske države je ženska, redovnica; guverner ima bolj splošno vlogo, ona pa je tista, ki je odgovorna. V Svetu za ekonomijo je šest kardinalov in šest laikov; od teh šestih laikov je pet žensk. Potem imamo tudi tajnice na položajih monsinjorjev: tajnica Dikasterija za posvečeno življenje je ženska; za celostni človeški razvoj, ženska; v komisiji za izbiro škofov so tri ženske, ker ženske razumejo stvari, ki jih mi ne razumemo, ženske imajo poseben čut za dane razmere, in to je nujno potrebno.« Po papeževem mnenju je treba ženske vključiti v običajno delo Cerkve.

Marija je pomembnejša od Petra, ker je Cerkev ženska.

O posvečevanju žensk je papež dejal: »Pri tem gre za teološki in ne upravni problem. Ženske lahko v Cerkvi delajo karkoli; lahko so tudi guvernerke, v tem ni nobene težave. Toda s teološkega vidika, vidika cerkvenega nauka, gre za različne stvari: petrinsko načelo, ki je načelo pristojnosti, in marijansko načelo, ki je pomembnejše, saj je Cerkev ženska, Cerkev je nevesta, Cerkev ni moška, je ženska – za razumevanje tega je potrebna teologija – in moč ženske Cerkve in žensk v Cerkvi je močnejša in pomembnejša kot moč moških služabnikov. Marija je pomembnejša od Petra, ker je Cerkev ženska. Če pa želimo vse to skrčiti na funkcionalizem, bomo gotovo izgubili.«

Udeleženci sinode so zasedali v dvorani Pavla VI., ki je namenjena tudi avdiencam. FOTO: Vatican Media

Sinoda in celibat

Za papeža Frančiška je bil izid sinode o sinodalnosti »pozitiven«. Zadovoljen je, ker so se udeleženci »o vsem pogovarjali popolnoma svobodno, in to je lepa stvar«. Mogoče je bilo oblikovati sklepni dokument, ki ga bodo morali preučiti v drugem delu, do naslednjega zasedanja oktobra prihodnje leto, kajti »tako kot sinoda o družini je tudi ta sinoda v dveh fazah«. Sveti oče verjame, da so prišli »do tistega izvajanja sinodalnosti, ki si ga je ob koncu koncila želel sveti Pavel VI., saj je spoznal, da je zahodna Cerkev izgubila sinodalno razsežnost, ki jo je po drugi strani ohranila vzhodna Cerkev«.

Cerkev sprejema vse tiste, ki se lahko dajo krstiti. Organizacije ne morejo biti krščene. Ljudje pa so lahko.

Glede vprašanja istospolno usmerjenih parov je papež Frančišek dejal: »Ko rečem 'vsi, vsi, vsi', gre za ljudi. Cerkev sprejema ljudi, vsakogar, in ne sprašuje, kakšen si. Potem znotraj nje vsakdo raste in zori v svoji krščanski pripadnosti. Res je, da je danes nekoliko modno govoriti o tem. Cerkev sprejema vsakogar. Druga stvar pa je, ko obstajajo organizacije, ki želijo vstopiti vanjo. Načelo je naslednje: Cerkev sprejema vse tiste, ki se lahko dajo krstiti. Organizacije ne morejo biti krščene. Ljudje pa so lahko.«

Zlorabe v Cerkvi in zunaj nje

Papež Frančišek je v pogovoru pojasnil, da na področju boja proti zlorabam nadaljuje delo Benedikta XVI.: »Veliko 'čiščenja' je bilo opravljenega, povezanega z vsemi primeri zlorab. Nekaj članov kurije je bilo odslovljenih.« Po Frančiškovih besedah je bil njegov predhodnik pri tem pogumen: »Težavo je vzel v svoje roke in naredil veliko korakov, nato pa jo je predal, da bi jo dokončali njegovi nasledniki. Stvar se nadaljuje. Zlorabe, bodisi zlorabe vesti, spolne zlorabe ali zlorabe česar koli drugega se ne smejo dopuščati. To je v nasprotju z evangelijem; evangelij je služenje, ne pa zloraba, in vidimo veliko škofij, ki so opravile dobro delo pri preučevanju spolnih, pa tudi drugih vrst zlorab.«

Papež je priznal, da je Cerkev sicer že veliko storila v boju proti pedofiliji, vendar »je pred nami še veliko dela«.

Strah me je vojne v Sveti deželi. Ti ljudje, kako se bo končala ta zgodba?

Najtežji trenutek

Na vprašanje, kateri je bil najtežji trenutek njegovega pontifikata, je papež odgovoril: »Morda je bilo najtežje in najbolj kruto, ko sem moral nasprotovati sirski vojni … Nisem vedel, kaj naj storim, zelo težko je bilo. Nisem bil navajen česa takega, navzoč pa je bil tudi strah, da bi naredil napako in škodoval. Bilo je težko.« Kot vedno je bilo tudi v tem primeru »nekaj lahkih in nekaj ne tako zelo lahkih trenutkov«. Toda Gospod mu je vedno stal ob strani, tako papež Frančišek, »vedno mi je pomagal, da sem rešil stvari ali pa mi je vsaj naklonil potrpljenje in sem počakal, da so se rešile«.

Na vprašanje, česa ga je strah, je papež odgovoril: »Drobni strahovi se pojavljajo. Naj se zgodi to ali ono. Strah me je vojne v Sveti deželi. Ti ljudje, kako se bo končala ta zgodba? Toda pred Gospodom je to že rešeno. Saj ne, da bi strahovi izginili. Ostanejo pa na človeški način, če lahko tako rečem. Dobro je imeti strahove.«

V Dubaju bo zasedala podnebna konferenca Združenih narodov COP28. FOTO: Vatican Media

»Odhajam v Dubaj na podnebno konferenco«

Papež je v pogovoru za italijansko televizijo potrdil napovedi, da se bo udeležil podnebne konference Združenih narodov v Dubaju: »Mislim, da bom potoval od 1. do 3. decembra. Tam bom preživel tri dni. Spomnim se, kako sem šel v Strasbourg, v Evropski parlament, in je predsednik Hollande poslal ministrico za okolje Segolene Royal, da me je sprejela. Vprašala me je: 'Ali pripravljate kaj o okolju? To bi morali storiti pred pariškim srečanjem.' Poklical sem nekaj tukajšnjih znanstvenikov, ki so hitro ukrepali. Okrožnica Hvaljen, moj Gospod je bila objavljena, izšla je pred Parizom. In srečanje v Parizu je bilo najlepše od vseh. Po Parizu so se vsi vrnili nazaj, za to pa je potreben pogum, da se pri tem vprašanju premaknemo naprej.«

Frančiškovo potovanje v Dubaj so uradno potrdili tudi iz Vatikana.

Papež je v pogovoru za italijansko televizijo spomnil, da je bil, preden je odkril svoj klic v posvečeno življenje, zaročen z »zelo dobrim dekletom«.

Med pogovorom o okoljskih vprašanjih je Frančišek razkril, da je ob morju nazadnje počitnikoval leta 1975, čeprav ga ima »zelo rad«. Ob tem pa je še spomnil, da je bil, preden je odkril svoj klic v posvečeno življenje, zaročen z »zelo dobrim dekletom. Delala je v kinu. Dobro dekle je bila. Pozneje sem jo znova srečal kot nadškof v Buenos Airesu, v župniji, z njenim možem in njunimi otroki«.

Vera in zdravje

Na vprašanje, ali kdaj omahne v svoji veri, je papež odgovoril, da nikoli v življenju ni bil v nevarnosti, ko bi jo lahko izgubil. Zgodilo pa se mu je, da je ni občutil, da se mu je zdelo, kako hodi po temnih poteh in da se Gospod skriva pred njim. Čuti Ga v svoji notranjosti, kako mu sporoča, da nima čarobne palice: »Gospod ni čarodej. Je nekaj povsem drugega.«

Zdaj sem v redu. Lahko jem vse.

O svojem zdravstvenem stanju je povedal: »Imam težave s kolenom, ki se počasi izboljšujejo. Zdaj že dobro hodim. Imel sem dve operaciji želodca: prvo zaradi divertikulitisa v debelem črevesu, ko so mi ga delček odstranili. In potem se zgodi to, kar se zgodi, ko človeku odprejo želodec. Pri zadnji operaciji so ga očistili, videl sem videoposnetek, manjkalo je le milo, če se lahko malce pošalim. Odstranili so zarastline. In zdaj sem v redu. Lahko jem vse.«

Pelé. FOTO: Vatican Media

Maradona ali Messi? Pelè!

Nazadnje je papež odgovoril še na vprašanje, katerega izmed dveh velikih argentinskih nogometašev ima raje, Maradono ali Messija, in sveti oče je navihano pripomnil: »Imenoval bom tretjega: Peléja.«