Odgovarjal je dr. Matej Avbelj, redni profesor za evropsko pravo na Fakulteti za državne in evropske študije ter prorektor na Novi univerzi.

Po Valiconovi raziskavi zaupanja Slovencev v inštitucije so sodišča v zlati sredini. Kdo ali kaj vpliva na percepcijo sodišč in sodnikov med Slovenci?

Eno so stranke na sodiščih, tožniki ali toženci, ki imajo svojo oceno zaupanja v sodstvo. Običajno so tisti, ki izgubijo, nezadovoljni, tisti pa, ki zmagajo, so zadovoljni, zato ti niso najbolj kredibilen faktor ugotavljanja zaupanja v sodstvo. Drugo pa je splošna javnost, ki naj bi si mnenje ustvarila na osnovi strokovnih razprav in argumentov. V preteklosti je stroka, vsaj en kritičen del, plastično pokazala, da slovensko sodstvo nikakor ni v dobri kondiciji. In tudi naši rejtingi, zlasti pred Evropskim sodiščem za človekove pravice, kažejo, da smo imeli sistemske probleme, še posebej s pravico do sojenja v razumnem roku in nasploh s poštenim sojenjem.

Lani so vas izbrali za pravnika leta. Kaj odlikuje dobrega, vrhunskega pravnika?

V prvi vrsti gre tu za strokovno usposobljenost, strokovno znanje. Če je to akademski profil, je treba ogromno vložiti tudi v pridobivanje domačih in tujih akademskih referenc. Eno je torej strokovna plat medalje, drugo pa integriteta – držati se temeljnih načel profesionalne stroke, katere del si. Treba pa je, zlasti kadar stvari zelo skrenejo s poti, tudi spregovoriti v javni sferi in opozarjati na anomalije v pravnem prostoru z namenom njihovega odpravljanja. In tega ne početi ad personam, torej govoriti samo za naše ali njihove, temveč se oglašati za tisto, kar po najboljši presoji menimo, da je prav – in to potem velja za vse, za naše in za njihove. To je edina pot pravne države za prihodnost.

Če neka stranka, ki to ni, nastane zgolj nekaj tednov pred volitvami z eksplicitno agendo proti nekemu drugemu politiku, je jasno, da nima volilnega programa in ga posledično tudi ne more izvajati.

Preidiva k perečim aktualnostim in začniva z vpletanjem evropske komisarke za transparentnost Vere Jourove v notranje zadeve države članice. Vidite kaj spornega v njenem ravnanju?

To je zgodba o depolitizaciji, ki je zelo spolitizirana. Verjamem, da je bila komisarka toliko profesionalna, da na sam primer ni osebno vplivala. Jasno pa je, da so ji tisti, ki so ji svetovali, pripravili teren na izrazito pristranski, politično izkrivljen način. Tudi iz dokumentacije, do katere se je končno dokopal evropski poslanec, je povsem jasno, da je bila zadeva usmerjena izključno v eno politično plat in da je Evropska komisija v celoti kupila dominantni narativ, ki so ga zmagovita koalicija in osrednji mediji tudi predstavili v svetu. Z vidika ugleda Komisije in zlasti komisarke za transparentnost pa je zelo sporno, da je bilo treba do teh dokumentov priti na tako naporen administrativni način in da bo, kot kaže, za določene dele treba še naprej voditi ustrezne postopke. To ni skladno vsaj z dobro prakso transparentnosti delovanja inštitucije, ki se zavzema za vladavino prava in transparentnost.

Dr. Matej Avbelj: In če javni medij postane tako pristranski in neprofesionalen, kot je danes, ste na srednji rok izkrivili javni prostor in svobodo izražanja v njem in posledično tudi temelje demokracije. FOTO: Tatjana Splichal

Z dr. Petrom Gregorčičem ste zoper sklep Ustavnega sodišča ob odpravi začasnega zadržanja novele Zakona o RTV poslali pritožbo na ESČP, a niste bili uspešni. Kako gledate na to prehojeno pot, je bila ob vsem vloženem trudu vsaj v kakšnem segmentu pozitivna?

Absolutno. Zgodba še zdaleč ni končana in dobro je, da je tako. Z distanco do tedanjih dogodkov bo zdaj tudi splošna javnost in, upam, tudi Evropska komisija lahko razumela, kaj dejansko pomeni depolitizacija javnega medija, ki še nikdar ni bil tako zelo pristranski kot danes. Hkrati se je že izkristaliziralo, kar smo navedli tudi v pobudi, da je bil namen tega zakona politična čistka. Predsednik vlade je nenazadnje oktobra lani v Odmevih Tanji Starič povedal, da vsi – z njo vred – vemo, za kaj je šlo na RTV, in da je bil namen očiščenje janšistov. Tudi taka izjava predsednika vlade veže. In veže tudi sodišče. In sodišče, ko bo ugotavljalo pravi namen zakonodajalca, prek te izjave ne bo moglo iti. V tej zadevi bo moralo odločiti tako, kot izhaja iz evropskega ustavnega prava, in ugotoviti, da je bil zakon protiustaven, kar bo vzpostavilo precedens na srednji ali dolgi rok za neko normalno politiko, da se tako pač ne dela; precedens tega, kje so rdeče linije, čez katere v ustavni demokraciji ne moremo.

V Sloveniji že dalj časa poteka zelo globok erozijski proces, ki potem pravno državo napravlja mnogo bolj šibko, kot bi v resnici smela biti.

Pa vam je zdajšnje katastrofalno vodenje RTV vsaj malo v uteho, da ste imeli vendarle prav?

Ne v uteho, temveč v razočaranje. Vsak medij je do neke mere subjektiven in posledično pristranski in ima svoj svetovni nazor. Toda javni RTV servis ni kar vsak medij, temveč je ustanovljen za to, da zagotavlja pluralen, verodostojen, kredibilen javni prostor. In če javni medij postane tako pristranski in neprofesionalen, kot je danes, ste na srednji rok izkrivili javni prostor in svobodo izražanja v njem in posledično tudi temelje demokracije. In zato sem se v tej zadevi oglasil. V kolikor Ustavno sodišče ne bo ugotovilo, da je bilo tako ravnanje protiustavno, pa to pomeni, da bo lahko vsakokratna politika, ki bo prišla na oblast, javni medij spremenila v svoje politično trobilo. In potem ne bomo imeli več javnega prostora, javnega vezivnega tkiva demokracije, v katerem bi lahko državljani z verodostojnimi in karseda objektivnimi informacijami sobivali. To pa je izrazito slabo na dolgi rok.

Dr. Matej Avbelj: Brez dvoma bi bila lahko Slovenija mnogo bolj pravna, kot je, zlasti ko gre za razjedanje pravne države na najvišjih inštitucijah, ki za to nosijo največjo odgovornost. FOTO: Tatjana Splichal

Pred vrati so evropske volitve. Katere ključne teme, pomembne tako za EU kot za Slovenijo, bi morale biti poudarjene tudi v predvolilni kampanji?

Izpostavil bi res velik pomen evropskih volitev, kajti v Bruslju se sprejema 80 % zakonodaje, ki potem zavezuje nas, državljane Slovenije. Težišče političnega dogajanja je torej v Bruslju, kar pomeni, da je manj kot tretjinska volilna udeležba, ki jo pri nas dosegamo, katastrofalna. S tem tudi zamujamo priložnosti, da bi v Bruselj poslali najboljše ljudi, ki bi bili tam sposobni ne le sedeti v parlamentu in se nato pred volitvami narediti nekoliko bolj markantne, ampak bi lahko bili tudi faktor v evropski politiki. Zato je treba naslavljati prave teme, toda značilnost vseh evropskih volitev doslej je bila, da smo se bolj ali manj prepirali o domačih peripetijah. Danes je toliko tem, da ene same ni mogoče identificirati, saj je zdaj domala vse na tnalu: varnost Evrope, prihodnji ekonomski razvoj, vladavina prava, kako se bomo prilagajali z vidika energetike, zelenega prehoda. Pri vseh ključnih vprašanjih bi si želel, da bi imele slovenske politične stranke, ki bodo pošiljale poslance v Evropski parlament, zelo jasno izdelana stališča in ljudi, ki bi jih bili sposobni tam zastopati. Tega zaenkrat vidimo bolj malo.

Tudi posledica slovenskega volilnega sistema in toksičnega medijskega prostora je, da se je zlasti v zadnjih letih sredinskost izpraznila, tudi na račun nenehnega ustvarjanja sentimenta proti določenemu politiku, ki pa ga je tudi sam podpihoval. In smo bili v začaranem krogu, v katerega se je ujela slovenska politika in z njo država.

Če ima Evropski parlament takšno težo, kot pravite, zakaj se evropske volitve povprečnega slovenskega volivca ne dotaknejo?

To je večplastna zadeva. Da te nekaj zanima, denimo javne zadeve, glede katerih se greš izreč na volitve, moraš imeti o tej tematiki znanje. Opažam veliko polje neznanja in nepoznavanja EU, zato tudi ni zanimanja zanjo in potem tudi ne udeležbe na volitvah. Poslušamo tudi izgovore, da imamo itak tako malo poslancev, pa da je EU tako daleč. In smo v začaranem krogu. Prvi odgovor je torej znanje, ki generira zanimanje. Drugi je, da je v srednje- in vzhodnoevropskih državah udeležba na evropskih volitvah znatno nižja kot v zahodnoevropskih, ker sta ugled politike in zaupanje v nacionalno politiko izjemno nizka. Nezadovoljstvo in nezaupanje v nacionalno politiko pa se potem prevaja tudi v nezanimanje za evropsko politiko. In tretjič, doslej so tudi slovenske politične stranke na evropske volitve pošiljale drugo kategorijo igralcev in s tem tudi same pokazale, da evropske volitve zanje nimajo tolikšne teže, kot bi jo morale imeti. Morda se na teh volitvah trend nekoliko spreminja, sploh ker je konkurenca precej huda, zlasti na nekdanji pomladni strani.

Predvsem v vodilni vladni stranki so se na vse pretege prizadevali za hkratno izpeljavo evropskih volitev in referendumov. Kakšno je vaše stališče glede tega?

Ta debata je navzoča ob prav vseh volitvah, enkrat poskuša ena stran in drugič druga. Povprečen volivec bo znal razumeti, za kaj gre pri referendumu in za kaj pri volitvah. Z vidika davkoplačevalskega interesa je seveda dobrodošlo, če so na isti dan poleg volitev še referendumi in obratno. Pričakovanje, da bomo z neko referendumsko temo pripeljali več svojih volivcev, ki bodo potem posledično tudi na evropskih volitvah glasovali za nas, je malce podcenjujoče do volivcev. Ta račun se ne bo izšel. Tudi z vidika logistike ne bi bila težava v tem, da se čim več zadev, o katerih naj bi neposredno odločali volivci, izvede na isti volilni in referendumski dan. Ne vidim, da bi to kakor koli vplivalo na poštene volitve ali na pošteno referendumsko odločanje. Ima pa tu vsaka politična stranka svojo kalkulacijo.

Dr. Matej Avbelj: Glede migracij bo morala Slovenija začeti voditi nekoliko odgovornejšo politiko, da se ne bomo tolažili, da smo samo tranzit. FOTO: Tatjana Splichal

Med ključnimi referendumi je bil, dve desetletji je tega, tudi referendum o vstopu Slovenije v Nato. Gledano s časovne distance: je bila tedanja odločitev Slovencev pravilna?

Referendum o Natu je bil ravno primer dobre prakse, da je širok, vključujoč prostor, tako koalicijski kot opozicijski, stopil skupaj in vodil ta proces. Čeprav so bili akterji na različnih političnih bregovih, so prepoznali pomen te zgodbe za Slovenijo. Hkrati niso zatirali negativnih stališč proti Natu, tretjina glasov je bila v tej smeri, kar je legitimno in za Slovenijo tudi pričakovano. Odločitev za vstop v Nato je bila z našega varnostnega vidika tako zelo pomembna, da se njen pomen ne bo nikdar izčrpal. Ker EU, roko na srce, pač varnostna tvorba ni. V sodobnem geopolitičnem svetu pa je zelo pomembno, da si del vrhunske obrambne unije, ki s solidarnostno klavzulo med državami deluje tudi odvračilno na morebitne sovražne poteze. Pozitivna odločitev za vstop v zvezo Nato je bila torej vrhunskega strateškega pomena za Slovenijo in nam daje daljnoročno garancijo, da Slovenija je in ostane samostojna, neodvisna država, del zahodnega civilizacijskega okvira.

V kolikor Ustavno sodišče ne bo ugotovilo, da je bilo tako ravnanje protiustavno, pa to pomeni, da bo lahko vsakokratna politika, ki bo prišla na oblast, javni medij spremenila v svoje politično trobilo.

Robert Golob se je ob nastopu mandata zaklinjal, da bo v Slovenijo vrnil ozračje svobode in sproščenosti. Pa je res tako?

Žal se te napovedi niso uresničile. Verjetno edini del volilnega programa, ki ga je ta vlada izpeljala, je to, da so se vse tiste reforme, še zlasti koristne, ki jih je storila prejšnja vlada, razveljavile ali ukinile, na plečih žepov davkoplačevalcev v prvi vrsti davčna reforma. Sicer pa so, v grobem, stvari ostale zelo podobne, le da se v medijih ne merijo tako kritično kot pod prejšnjo vlado. Enako imamo opravka z družbenimi omrežji, resda na drug način; enako imamo opravka z odloki. Če spremljamo razmerja vlade z določenimi družbenimi in poklicnimi skupinami, pa pod prejšnjo vlado nismo naleteli na takšno odsotnost konstruktivnega pristopa k reševanju problemov v družbi. Tu mislim zlasti na zdravniško stavko, ki se je sploh ne jemlje resno, temveč se diskreditira zdravnike. Žal smo zelo daleč od tega, kar nam je bilo obljubljeno. Kar pa ne preseneča, kajti če neka stranka, ki to ni, nastane zgolj nekaj tednov pred volitvami z eksplicitno agendo proti nekemu drugemu politiku, je jasno, da nima volilnega programa in ga posledično tudi ne more izvajati, zato tudi ne gre pričakovati, da se bo prav veliko od obljubljenega uresničilo tudi v praksi. Upam, da slovenski državljani, ki so šli že nekajkrat na led, zdaj vidijo, kako pomembne so v resnici politične stranke, ki se tako tudi obnašajo, in ne zgolj neke predvolilne liste, zbrane z vseh vetrov. Kajti na ta način države ni mogoče voditi.

Dr. Matej Avbelj: Dr. Anže Logar zelo dobro razume slovenski politični prostor. Je tudi eden redkih posameznikov v političnem prostoru, ki obvlada politično obrt in ima politične izkušnje, ker je pravzaprav njegovo poslanstvo bilo in je biti politik. FOTO: Tatjana Splichal

Bi morala vlada v zvezi z migrantsko problematiko poslušati in upoštevati stališča prebivalcev občin, ki bodo prizadeti z vzpostavitvijo azilnih domov?

To je retorično vprašanje s povsem jasnim odgovorom: da! Ena temeljnih pravic v slovenski ustavi je sodelovanje pri upravljanju javnih zadev. In kadar koli prihaja do posegov v prostor s tovrstnimi sicer potrebnimi projekti, je treba najti kolikor se le da večinsko soglasje o njih, sicer nastanejo konflikti, ki le še potencirajo že tako zaostreno problematiko. Glede migracij bo morala Slovenija začeti voditi nekoliko odgovornejšo politiko, da se ne bomo tolažili, da smo samo tranzit. Migracije so gotovo eno vprašanj, ki terjajo resen demokratični strateški razmislek in čim širši nacionalni politični konsenz. To je vprašanje, ki ne bo izginilo z repertoarja. Nasprotno. EU in mi kot njen del bomo morali najti odgovor, ki bo uravnotežil humanitarno dimenzijo tega pojava na eni strani in na drugi ekonomsko, demografsko in kulturno dimenzijo v smislu ohranjanja evropskega načina življenja in integracije teh ljudi. Izjemno zapleteno problematiko lahko ta ali ona politika zelo spretno izkorišča za nagovarjanje tistih svojih volivcev, ki želijo slišati samo enega od vidikov. In to je politično skrajno neodgovorno.

In dokler ta vera v boljšo prihodnost ne bo zamrla, lahko zremo z upanjem v to, da bomo potencial, s katerim smo to državo naredili, enkrat v bližnji prihodnosti zmožni vsaj deloma tudi uresničiti. Za to pa bo potrebna sprememba generacij.

Je Slovenija dejansko pravna država ali je to le črka na papirju?

Kategoričnega odgovora na to vprašanje ne morem dati. Brez dvoma pa bi bila lahko Slovenija mnogo bolj pravna, kot je, zlasti ko gre za razjedanje pravne države na najvišjih inštitucijah, ki za to nosijo največjo odgovornost. V Sloveniji že dalj časa poteka zelo globok erozijski proces, ki potem pravno državo napravlja mnogo bolj šibko, kot bi v resnici smela biti. Včasih slišim tezo o dveh pravnih državah: eni za običajne ljudi, za majhne zadeve – to še vedno dobro deluje. Ko pa gre za zadeve, ki nosijo korupcijska tveganja, pa bodisi na levi bodisi na desni ne dobijo epilogov in imamo opravka z res hudo krizo pravne države, ki je odvisna od tistih, ki so na vrhu. Kajti če se zgoraj podre, se vse skupaj podre kot hišica iz kart.

Sprašujem vas kot zaposlenega na Novi univerzi: zakaj je zdajšnja oblast tako alergična na zasebno pobudo, tudi na področju izobraževanja?

S svobodo ima to zelo malo opraviti (smeh). Kajti bistvo svobode je ravno pustiti ljudem in inštitucijam, da se v mejah zakona samouresničujejo. Tega pri nas ni, razlogov je več. Eden je res goli ideološki. Številni ocenjujejo, da je ta vlada v odsotnosti svojega programa pač pobrala program Levice. Če je to res, lahko do neke mere pojasni stanje zategovanja pasu, nagajanja državljanom, kjer koli je pač to mogoče, pa naj to stane, koliko hoče. Drugi razlog pa je v slovenski majhnosti, v strahu pred zdravo konkurenco, ki jo mnogi razumejo zlasti kot ogrožanje njihovih lastnih, zelo udobnih položajev. Kajti ko se na trgu pojavi nek nov igralec, zasebni in samonikel, ki skuša za to, da bi se uveljavil, stvari delati drugače in bolje, to terja od vseh ostalih igralcev, da tisto, kar je bilo od nekdaj nespremenjeno, spremenijo. To pa terja spremembo načina razmišljanja, morda drugačnega, boljšega, učinkovitejšega dela. In v človeški, očitno pa še posebej v slovenski naravi je, da se tega zelo izogibamo. Ta zakrknjenost in neželja po spremembah je zlasti na visokošolskem in raziskovalnem področju problem, ker tu ne tekmujemo med sabo, temveč z evropskimi in svetovnimi univerzami, ki so že sicer mnogo premožnejše od nas in imajo s tem možnost pritegniti najboljše raziskovalce.

Dr. Matej Avbelj: Odločitev za vstop v Nato je bila z našega varnostnega vidika tako zelo pomembna, da se njen pomen ne bo nikdar izčrpal. FOTO: Tatjana Splichal

Bili ste med ustanovitelji Platforme sodelovanja. Kakšen je politični domet dr. Anžeta Logarja?

Če pogledamo ankete, je na prvem ali drugem mestu. Toda nekaj so ankete, drugo pa je volilni dan. Dr. Anže Logar zelo dobro razume slovenski politični prostor. Je tudi eden redkih posameznikov v političnem prostoru, ki obvlada politično obrt in ima politične izkušnje, ker je pravzaprav njegovo poslanstvo bilo in je biti politik. Zelo dobro se je tudi izkazal kot zunanji minister, kar mu je nenazadnje priznala tudi njegova današnja naslednica. Iz teh treh razlogov ima zelo velik potencial za vodenje kredibilne politike, ki bi lahko Slovenijo peljala v neko drugo smer. Ali ga bo izkoristil, koliko mu bodo pri tem pomagali in nagajali drugi ter v kolikšni meri bodo ta potencial prepoznali volivci, pa je uganka, ki bo rešena šele ob volitvah ob predpostavki, da se bo sploh odločil iti na volitve z lastno politično stranko.

Zelo očitna je Logarjeva težnja po ideološkosti in sredinskosti. Toda koliko je v Sloveniji sredinski prostor sploh odziven?

Bolj ko prostor polariziraš, bolj mrtev je sredinski prostor, kar razumejo tako politika kot mediji, ki včasih igrajo skupno igro – politiki medijsko in mediji politično. Toda iz teorije demokracije, s katero se veliko ukvarjam, je povsem jasno, da dolgoročno vzdržne, zdrave, normalne, demokratične države ne morete imeti, če center ni močan. Center bo treba oživiti, in to ne z všečnimi temami. Da je nekdo v sredini političnega prostora, pomeni zgolj to, da na javne družbene probleme ne gleda iz skrajnejših pozicij. Z vidika socioloških teorij volilnega telesa je največ volivcev sredinskih, tistih torej, ki nimajo izdelanih zelo močnih stališč za eno ali drugo stran. Tudi posledica slovenskega volilnega sistema in toksičnega medijskega prostora je, da se je zlasti v zadnjih letih sredinskost izpraznila, tudi na račun nenehnega ustvarjanja sentimenta proti določenemu politiku, ki pa ga je tudi sam podpihoval. In smo bili v začaranem krogu, v katerega se je ujela slovenska politika in z njo država. Ne gre le za to, da politika ne deluje. Če politika slabo deluje, posledično ustvarja ovire tudi za gospodarstvo, če pa gospodarstvo trpi za ovirami, potem začne nazadovati tudi država.

Verjamem, da je bila komisarka toliko profesionalna, da na sam primer ni osebno vplivala. Jasno pa je, da so ji tisti, ki so ji svetovali, pripravili teren na izrazito pristranski, politično izkrivljen način.

Če se Platforma sodelovanja razvije v politično stranko, se boste tudi vi spustili na politični parket? Imate tovrstne ambicije?

Toliko hipotetičnih vprašanj, da, priznam, v tej smeri zaenkrat še nisem razmišljal. Moje poslanstvo zaenkrat je, da počnem tisto, kar najbolje znam – da sem univerzitetni profesor in raziskovalec in da pomagam pri razvoju Nove univerze.

Na kaj ste kot Slovenec danes lahko ponosni?

Na to, da smo 20 let pozneje vendarle polnopravni člani EU in zveze Nato, kar ob osamosvojitvi pred 30 leti še zdaleč ni bilo samoumevno. Z vidika EU in Nata v Sloveniji obstaja plebiscitarni konsenz, da je to pot, na kateri moramo graditi. In dokler ta vera v boljšo prihodnost ne bo zamrla, lahko zremo z upanjem v to, da bomo potencial, s katerim smo to državo naredili, enkrat v bližnji prihodnosti zmožni vsaj deloma tudi uresničiti. Za to pa bo potrebna sprememba generacij. Kajti vsaka generacija v vsak projekt da svoj prispevek, potem pa se izčrpa. Kot v biblični zgodbi: Izraelci so 40 let blodili po puščavi, da so potem lahko vstopili v obljubljeno deželo. In mogoče bomo tudi Slovenci 40 let po osamosvojitvi nastopili nov, pozitiven razvojni ciklus, seveda ob predpostavki, da se mednarodne geostrateške razmere znatno ne poslabšajo. V nasprotnem bomo zelo hitro razumeli, kaj vse smo dobrega imeli, pa nismo znali ceniti in izkoristiti. Upam, da na to točko ne bomo prišli.