Leon Marc: Pripadnosti ni mogoče zaukazati, treba jo je vzgojiti, tako so se oblikovale nacije tudi v preteklosti. FOTO: Tatjana Splichal



Ko je izdal knjižico Dežela priložnosti (Družina, 2013), se je opisal kot »prizadet, zavzet državljan«, ki želi s svojimi premisleki o Sloveniji »izpostaviti tiste probleme, ki nas najbolj ovirajo pri ustvarjanju družbe priložnosti in dežele, ki ne bo samo lepa, ampak kjer bo živeti lepó in kjer bo možno tudi dobro živeti«. Njegova osnovna misel je bila, da »potrebujemo zavesten napor za utrditev sodobne slovenske nacije, ki se bo znala dostojanstveno in hkrati realistično ozreti v svojo zgodovino, tudi v njene neprijetne dele, v novih časih pa se samozavestno opredeliti na novih temeljih kot široka in odprta družba, navzven in navznoter«. Iz iste zavzete držav­ljanske drže je nastala tudi knjiga Izpraznjeni prazniki (Družina, 2018), v kateri je predstavil večplasten pogled na Slovence v dobi migracij in populizma. Publikaciji, ki pronicljivo tematizirata slovensko državniško zgodbo, umeščeno v evropski in tudi globalni okvir, sta le dva izmed številnih povodov, da smo ga ob 30. obletnici plebiscita za samostojno Slovenijo povabili k pogovoru: diplomat (veleposlanik na Češkem, Irskem, Nizozemskem, Portugalskem) in publicist Leon Marc.

Na dan plebiscita za samostojno Slovenijo 23. decembra 1990 ste bili stari 22 let, torej ste imeli volilno pravico. Kako se spominjate tistega dne in nato slovesne razglasitve plebiscitnih rezultatov, ki je sledila 26. decembra?

Vzgojen sem bil v duhu, ki mu je bilo nerodno zaradi jugoslovanskega potnega lista in je čakal slovenskega. Osamosvajanje se mi je torej zdelo nekaj naravnega, četudi čudežnega. Naše slovenstvo je bilo primorsko obarvano: že kot otroci smo vedeli, kako je bilo pod fašizmom, poslušali smo slovenski Radio Trst A, gledali TV RAI. Vedeli pa smo tudi, kaj je komunizem, tudi zaradi dolgoletne zaporne kazni, ki jo je odsedel pokojni stric Ljubo, duhovnik. On me je zelo zaznamoval. Na volišče smo šli z neko slovesno samoumevnostjo. Spomnim pa se tudi pomislekov nekaterih, da bomo jedli travo …

Že precej pred plebiscitnim decembrom 1990 ste bili dejavni v javnem prostoru npr. kot sodelavec revije Tretji dan, kot eden izmed mladih nosilcev krščanskodemokratskega političnega angažiranja. Kaj je bila temeljna motivacija, da ste stopili v javno areno? Za kristjane tistega časa to vendarle ni bila preprosta odločitev, saj je bila povezana tudi z določenimi tveganji.

Že od malega sem rad pisal spise in tudi Tretjemu dnevu sem pošiljal svoja bolj ali manj posrečena pisanja. Tako me je opazil Lojze Peterle in me povabil tudi k takratnemu Slovenskemu krščanskemu socialnemu gibanju. Mislim, da se je kasneje precej pozabilo, kakšno središčno vlogo so imeli Slovenski krščanski demokrati, Peterle in Cerkev pri demokratični motivaciji kristjanov in s tem zagotovitvi zmage Demosa. Sicer pa kakih velikih tveganj takrat sam nisem videl. Sem pa bil v srednji šoli ob Titovo štipendijo, ker sem v šolskem glasilu, ki ga je urejala za moje oblikovanje prav tako pomembna prof. Katarina Vuga, objavil nekaj člankov, v katerih sem »mahal« s svojim krščanstvom.

Ali 26. decembra na državni praznik samostojnosti in enotnosti doma izobešate zastavo? No, v zadnjih letih sicer pogosto niste bili doma, saj ste bili kot veleposlanik v številnih evropskih državah, nazadnje na Češkem …

Vsekakor! Razobešali smo jo tudi na službovanjih po svetu. Slovenci smo sicer zelo sramežljivi, ko gre za zastavo – razen pri športu. Nacionalni ponos je močnejši celo pri tistih narodih, ki imajo močno liberalno in svetovljansko tradicijo, nam pa se zdi, da bomo z zastavo videti nazadnjaški. Poglejte Irce, kako praznujejo sv. Patrika, kako se z zastavami porišejo svobodoljubni Nizozemci, da ne govorim o Čehih. Mimogrede: na praškem gradu je to državniško zavest Čehom v arhitekturnem jeziku krepil prav Plečnik. Tam sva bila z Barbaro (ženo) ganjena do solz, ko so ob predaji poverilnih pisem zaigrali Zdravljico.

Po zastavi vas sprašujem zato, ker ste v knjigi Izpraznjeni prazniki zapisali: »Državljan, ki zavrača izobešanje zastave, prestavlja tveganje za socialno kohezijo.« Glede na to, da izobešanje zastav ob državnih praznikih ni ravno slovenski nacionalni šport, se kar vsiljuje misel, da je naša družbena kohezija precej »na psu«.

Družbena kohezija je že nekaj desetletij problem celotnega Zahoda. Le delno je razlog za to v ne dovolj premišljenem priseljevanju. Glavnina problema je v zanemarjanju razvijanja pozitivne identitete naših družb. Priseljenci so na Zahodu našli svobodo in relativno blagostanje. Niso pa našli nobenih vrednot, ki bi bile dovolj privlačne, da bi se jih oprijeli. Niso videli povezave med svobodo in blagostanjem ter vrednotami, v resnici se je ta povezava že pred časom na Zahodu izgubila – pozabilo se je, da je evropsko blagostanje sad trdega dela in odrekanj generacij. Prišleki so torej ostali v svojem vrednostnem svetu, ki pa je bil do neke mere nezdružljiv z našim; ostali so v svojem getu, zato predsednik Macron govori o »separatizmu«. Ta konflikt je bil opažen relativno pozno, ker je Zahod multikulturnost razumel predvsem kot brezbrižnost, v smislu, da drugega pustim na miru, a se z njim pravzaprav ne ukvarjam. Močno identiteto so imeli le prišleki; družba, v katero so prišli, pa ni znala in še vedno ne zna te kulturne, vrednostne identitete niti dobro definirati. Ta vrednostni skupni imenovalec pa potrebujemo, kaj naj sicer drži družbo skupaj? Zgolj spoštovanje zakonodaje ne more zagotavljati kohezije.


Na predstavitvi knjige Izpraznjeni prazniki. FOTO: Tatjana Splichal


Ali bi moralo biti izobešanje zastave zaukazano? Zastavo tu razumem kot zunanji simbol pripadnosti državni skupnosti in torej sprašujem po tem, ali je v nepovezani družbi, kot ste jo pravkar opisali, mogoče zaukazati pripadnost, domoljubje, pozitiven odnos do lastne države, vzajemno zaupanje …

Pripadnosti ni mogoče zaukazati, treba jo je vzgojiti, tako so se oblikovale nacije tudi v preteklosti. Problem je, ko se državljanska vzgoja in domoljubje prikazujeta kot nekaj retrogradnega, nepotrebnega. Islamistični terorizem in problem integracije sta razgalila prav to, že prej obstoječe dejstvo: nujno potrebujemo vezivo naših družb, ki mora biti zavestno negovano. Tudi populizmi vseh barv, o katerih se toliko in tako zelo negativno govori, sporočajo prav to: potrebujemo več kot zgolj kruh, potrebujemo občutek pripadnosti.

»Znova moramo premisliti, za kaj smo se leta 1990, 1991 odločili, in to bolj zavestno sprejeti. Saj tedaj ni šlo le za beg iz Jugoslavije, ampak – tako upam – za globoko zavestno odločitev za drugačne vrednote,« ste leta 2013 zapisali v knjigi Dežela priložnosti. Katere vrednote bi sami umestili na spisek povezovalnih nacionalnih vrednot?

Leta 1990 smo se bili poenotili v tem, da pač ni več vzdržno imeti enopartijskega sistema in živeti v državi, ki so ji efektivno vladali radikalni nacionalisti v Beogradu. Toda nekateri veliko prek tega niso šli. Nismo ponotranjili Havlovega »življenja v resnici«, nismo dovolj resno vzeli demokracije po vsebini. Nismo se opredelili do preteklosti in nimamo vizije prihodnosti, kot jo potrebuje mala nova država. Potrebujemo več trdega dela, več medsebojnega spoštovanja, spravo oz. prostor, v katerem bi vsi lahko spregovorili o svoji boleči izkušnji našega državljanskega konflikta in bili tudi slišani. Potrebujemo pozitivno nacionalno identiteto, ki je seveda ne razumem etnično ali ideološko ozko, ampak vključujoče, vendar morajo formacija slovenskega naroda, slovenski jezik, zgodovina teh dežel, umeščenost v srednjeevropski kulturni prostor in naša bistvena zaznamovanost s krščanstvom pri tem biti leitmotif. Prav tako nismo še dovolj ponotranjili našega članstva v Evropski zvezi. Mimogrede: razlika med Evropsko zvezo, o kateri se govori bolj v desnosredinskem prostoru, in na drugi strani Evropsko unijo, ki je bolj prevod levosredinske politične opcije, na subtilen način razodeva našo razdeljenost, ki je včasih prav nepotrebna.

30 let po plebiscitarni odločitvi za samostojno državo slovenskega naroda se na več ravneh kaže nostalgija po predplebiscitnih časih. Ali je razlog zanjo prav v nesprijaznjenosti in nerazumevanju lastne zgodovine, o čemer ste pravkar govorili?

Kot opozarja ruska publicistka Svetlana Boym, je treba ločevati med reflektivno in restorativno nostalgijo. Prva sanja o preteklosti, ki je ni, vendar se zaveda, da se vanjo ne moremo več vrniti. Druga pa vzpostavlja mite, karikaturo zgodovine, in te vrste nostalgije je pri nas preveč. Kot da bi pozabili, da sredi osemdesetih let prejšnjega stoletja nismo imeli pralnega praška, da smo za uporabo vozil imeli sistem par-nepar, da smo za pot v tujino morali plačevati depozit, da smo imeli verbalni delikt, politične zapornike … In kljub gospodarskim težavam in tudi socialnim stiskam nekaterih velika večina Slovencev še nikoli ni živela tako dobro kot danes. Je pa svoboda zahtevna in odgovorna stvar.

V svojih zapisih ste bili večkrat kritični do t. i. »kulta uporništva«, ki je značilen za del slovenskega političnega in državljanskega telesa. Vem, da vas precej nediplomatsko silim v izrekanje o domačih družbenih razmerah, pa vendar: zdi se, da v sedanjih epidemijskih razmerah ta kult dobiva nove razsežnosti, ki so se nedavno pokazale tudi z zdrsi v nasilje. Kako presojate to dogajanje?

Odzivi na pandemijo imajo pri nas domače posebnosti, ki odražajo našo novejšo zgodovino, v kateri seveda močno dominira levi pol. Res pa je, da tudi na Zahodu prihaja do odpora do nujnih omejitev, tudi zato, ker so tam ukrepi strožji kot pri nas. Del razloga je v krizi, kolektivni razvajenosti zahodnoevropske družbe, v kateri je bil kult opolnomočenja in upravičenosti posameznika prignan skoraj do absurdov, na njegovo odgovornost do skupnosti pa se je pozabilo. Zahodnoevropski model, o katerem sta se po drugi svetovni vojni poenotila krščanska in socialna demokracija, je prišel v težave, ker sta mu konkurenca globalnih trgov in slaba demografska slika zamajala gospodarske temelje. Globalizacija je, ob mnogih pozitivnih učinkih, zaostrila konkurenčni boj, kar terja več dela, boljše delo, odličnost. Poleg tega sta oba glavna evropska politična tokova prišla v vrednostno krizo, njune vrednote so se razvodenele, zato tudi ni bilo vrednostnega motiva za odličnost, želja po pravicah, zlasti socialnih, ekonomskih pa je seveda ostala. Obe glavni sredinski politični struji sta v takšnih razmerah tudi bili precej nemočni pri reševanju konkretnih, zelo zahtevnih problemov. Od tod uporništvo, pa tudi populizem, desni in seveda tudi levi – oba trdita, da govorita v imenu večine.

Dvajset let ste že v diplomaciji. Kje so njene meje in kje njene morda še neizkoriščene priložnosti za večjo mednarodno uveljavitev slovenske države?

Diplomacija je lahko zares uspešna le, če država, ki ji diplomacija služi, dobro ve, kaj hoče, tako v političnem kot gospodarskem in družbenem smislu. Za Slovenijo v svetu je bistveno, da ostane del globalnega Zahoda, v regionalnem smislu pa, da je trdno usidrana v Srednjo Evropo. Koliko bo naš glas slišan, npr. v Evropski zvezi, bo odvisno od gospodarske moči Slovenije, od njene družbene kohezije in njenega prispevka k miru in varnosti v svetu, tudi s Slovensko vojsko. To so tisti dejavniki, ki zbujajo spoštovanje, to so tisti argumenti, s katerimi lahko slovenski diplomati prepričujejo svet. Slovenska diplomacija je namreč izredno majhna in skromna, tudi v primerjavi z diplomacijami primerljivih držav; je zelo daleč od stereotipov o zapravljanju časa in denarja na sprejemih, kjer se mize šibijo od jedače in pijače.


Leon Marc: Zgolj sklicevanje na moralni red, na tradicijo in identiteto nas še ne dela kristjane. FOTO: Tatjana Splichal


Dan samostojnosti prikliče tudi razmislek o vlogi suverene nacionalne države v času globalizacije. Prav pandemija covida-19 je sicer pokazala, da ideja nacionalne države še zdaleč ni pristala na smetišču zgodovine, čeprav je bilo veliko prerokovanj v tej smeri. Kako vi vidite sedanjo in prihodnjo vlogo nacionalne države zlasti v okviru nadnacionalnih povezav, kot je Evropska zveza?

Evropska zveza je nadnacionalni projekt, kot mu v zgodovini verjetno še ni bilo para. Za Slovenijo je življenjskega pomena, ker nam daje nujni širši politični in varnostni okvir ter veča našo težo. Seveda tudi v ta projekt butajo valovi vrednostne krize, negativnih posledic globalizacije, geopolitičnih sprememb in varnostnih groženj, tudi hibridnih in kibernetskih, zdaj pa še pandemija. Evropska zveza je zlata pot med vase zagledano, egoistično, nacionalno državo na eni strani in prisilno zvezo, ki zanika posebnosti njenih sestavnih delov na drugi strani. Pot iz sedanjih težav oz. prihodnja podoba Evropske zveze torej pelje prav po tej sredini: ne centralizacija, ampak krščanski koncept subsidiarnosti; ne sebičnost držav članic, ampak spet krščanski koncept solidarnosti med njimi. Izredno pomembno se mi zdi, da je v sedanji Evropski komisiji poseben komisar za evropski način življenja. Skrajna politična korektnost ni dovoljevala, da bi to bil portfelj za evropske vrednote. Toda preživetje Evropske zveze bo odvisno prav od sposobnosti njenih institucij in držav članic, da jasno in brez zadrege opredelijo te vrednote, to pa ne moreta biti zgolj toleranca in seksualna svoboda. Evropa je veliko več – mislim na njene krščansko-judovske, humanistične in rimsko-grške temelje, v sodobnem kontekstu predvsem na neko sintezo krščanskih in humanističnih vrednot. Če si tega Evropa ne bo upala izreči na glas, bodo nastali prazen prostor napolnili drugi vrednostni sistemi, ki bodo vitalnejši.

Kot ste dejali, je ta čas tudi pokazal, da ozemeljsko opredeljena politična skupnost, torej država ali nacija, ni nekaj preživetega. Potrebno jo je presegati, delati na tem, da zavestno krepimo evropsko raven pripadnosti. Če ne, bo potrebo po pripadnosti širši skupnosti pri nas še bolj zapolnjevala jugonostalgija, drsenje iz srednjeevropskega v balkanski kulturni in geopolitični prostor, ki ni naš primarni. Toda prav tako se je treba zavedati, da bo občutek pripadnosti nacionalni državi živel dotlej, doklej nas bo povezovalo še kaj več od administrativnega okvira.

Ta čas Evropo poleg covida-19 pretresa tudi nov val terorizma, ki se očitno napaja iz skrajniškega razumevanja islama. Po dogodkih na Dunaju nam je ta terorizem v geografskem smislu bliže kot kdaj koli. Kje sami vidite korenine islamističnega terorizma?

Islam v sociološkem smislu ni doživel svoje reformacije, ni ločil vere od države, kakor je to že v svojem bistvu ločevalo krščanstvo. V muslimanskem svetu se po zatonu Osmanskega cesarstva ni vzpostavil zares uspešen političen model vladavine. Seveda je svoje k temu doprinesel tudi kolonializem, toda Zahoda ne moremo večno imeti za krivca vseh tegob sveta. Težava je tudi v dejstvu, da islam ne pozna osrednje, krovne religiozne avtoritete, zato samooklicani verski voditelji lahko izkrivljajo sporočilo islama do skrajnosti, tudi nasilnih.

Kaj lahko za odpravljanje religiozno gnanih terorističnih dejanj prispeva medverstveni dialog? In zlasti, kakšna naj bo v tem dialogu vloga krščanstva – ali naj bo kot religijski starejši brat potrpežljiv »sošolec« ali nemara celo »mentor« v učnem procesu sekularizacije, ki naj bi ga islam šele opravil?

Medverstveni dialog je ključen! Problema islamističnega terorizma, pa tudi sobivanja v Zahodni Evropi ne bo mogoče rešiti brez sodelovanja religij. V tej zvezi vidim dober potencial v nastavkih evropskega islama pri nas. Rešitve ne more najti skrajni agresivni sekularizem, ki v religijah vidi le problem, še zlasti v krščanstvu. Morda agresivni sekularizem računa, da bo v Evropi krščanstvo izginilo, vendar bo potem problem skrajni islamizem. Mislim, da je potrebno na medverskem dialogu začeti delati prej, da mora sekularizem dati prostor religiji v javni domeni, ne pa jo zgolj dopuščati kot nekaj, kar bo tako ali tako zamrlo. V nasprotnem primeru bomo priča novim radikalizmom in populizmom, ki nastajajo prav zaradi te preveč agresivne sekularne drže, ki v javnem prostoru ne dopušča vrednot onstran idolov tolerance in seksualne svobode. Da se razumemo: seveda je toleranca potrebna in pomembna, enako morajo ljudje imeti svobodo v intimnem območju, toda povezana družba, povezana Evropa zahtevata veliko več.

Kako naj se na družbene procese doma in v svetu odziva krajevna Cerkev?

Cerkev pri nas in drugod na Zahodu je pred izzivom, kako sploh še ostati relevantna. Seveda ne sme dopustiti, da bi jo prevzel duh časa, ne sme zaradi všečnosti zapuščati svojega območja, toda človeka mora v območje Svetega pritegniti z razumljivo govorico. To je, kakor pravi Charles Taylor, že pet stoletij problem, ki pa se je do skrajnosti zaostril danes: da vera ni več samoumevna, da se transcendenci odreka pravica javnosti. Torej, treba se je vrniti k izvorom, k cerkvenim očetom, če hočete; naše življenje v Cerkvi mora postati veliko bolj preprosto; biti mora veliko bolj osredinjeno na bistveno – živeti v Svetem Duhu. Po drugi strani pa Cerkev še vedno čaka naloga ponotranjiti emancipacijo laikov. To je Frančiškova smer, ki seveda ni brez težav in tudi ne brez nasprotovanj. Nastavke za to sem pri nas doživljal v gibanju Pot, zelo se me je dotaknila ignacijanska duhovnost. Nekaj poskusov takšnega življenja Cerkve smo kot družina doživljali na tujem – pri tem mislim npr. na filozofa Halíka, na kardinala Špidlíka, ki je govoril o slovanskem teološkem konceptu srca, na težko izkušnjo Cerkve na Irskem …

V družbenem oziru pa se mi zdi izredno pomembno, da se – in tu govorim širše od politike – krščanska opcija dokaže kot nekaj, kar ni zgolj nasprotno agresivni liberalni oz. sekularni multikulturni mantri, ampak kot nekaj, kar lahko ponudi vrednote in rešitve za izredno zahtevne probleme današnjega časa. Krščanska ljubezen do bližnjega daje veliko več od tolerance in multikulturalizma, toda hkrati je potrebno priznati prispevek evropskega humanizma. Zavračamo vsiljeni popolni relativizem vrednot, toda prav tako zavračamo avtokrate, ki ponujajo hitre, enostavne rešitve pod fasado krščanstva. Dajemo poseben pomen tradiciji, toda ta ne sme nikoli biti pomembnejša od človeka, nikoli brez sočutja. Zgolj sklicevanje na moralni red, na tradicijo in identiteto nas še ne dela kristjane.

Ali današnja mladina ve, kaj početi z lastno državo in tudi z lastno Cerkvijo? Ne nazadnje: doma ste imeli birmanko, ki je »botrovala« knjižici 130 tvitov Svetega Duha (založba Salve). Očitno ste se z njo pogovarjali o veri in Cerkvi. Ali tudi o domovini in slovenski državi?

To poskušamo doma, tudi zato, ker smo vrsto let živeli v tujini. Zlasti Češka je bila zaradi številnih slovenskih povezav dober povod za to. Med mladimi je navzoč nek intimizem, ki bi lahko, če bo prav voden in razvijan, morda pripeljal do območja duhovnega in tudi do razmisleka o posamezniku v družbi. Morda bo čez eno generacijo svet spleta, ki je tako zelo drugačen od sveta knjig, prerasel v neko novo kakovost, tudi na Slovenskem; veliko prej sprememb ne pričakujem, razen če nas seveda ne bo streznilo kaj drugega, kaj podobnega kot ta pandemija. Duh veje, kjer in kadarkoli hoče.

*Pogovor je bil objavljen v Slovenskem času (št. 128, december 2020).*