Poročilo se je seveda osredinilo na stališča gostov pogovora, tokrat pa dajemo besedo tistemu, ki jim je zastavljal vprašanja: avtorju podkasta Konzerva Janezu Zupanu (47). Konzerva v Trnovem je bila hkrati jubilejna 100. epizoda njegovega podkasta na kanalu YouTube in zatorej pravšnji povod za to, da ga iz postavljavca vprašanj postavimo v vlogo oblikovalca odgovorov.

Upam, da so v 100 epizodah Konzerve shranjena tri leta prizadevanj za dialog.

Postavljam domnevo, da velik del bralstva Družine še ne pozna vašega spletnega projekta Konzerva. Kaj je torej shranjeno v tej youtuberski »pločevinki«?

Po stotih oddajah je shranjenega že kar precej … Predvsem upam, da je shranjena – kar je osnovna ideja tega projekta – pripravljenost slišati vsak glas, ne glede na to, ali se z njim strinjam ali ne. Želim slišati in razumeti, kaj »druga stran« v pogovoru želi povedati. Upam tudi, da je shranjena spoštljivost predstavljanja različnih pogledov in spoštljivost do gostov, s katerimi so včasih popolnoma ne strinjam, delno ne strinjam, delno strinjam … Zato se izogibam kakšnim post festum ocenjevanjem svojih gostov, kar sem sicer opazil pri različnih podkasterjih: na podkastu sicer steče dialog, pretočnost misli, potem pa se v komentarjih na sogovornika vrže žaljiv kamen. Tega res ne želim. Svojih gostov ne želim komentirati, tudi če kdaj nisem bil »zadovoljen« glede predstavljenih idej, odgovorov na moja vprašanja. Skratka: upam, da so v 100 epizodah Konzerve shranjena tri leta prizadevanj za dialog.

Dialog pomeni, da se z nekom znajdeš v skupnem prostorju zaupanja.

Kaj vam pravzaprav pomeni beseda »dialog«?

Da poskušaš v pogovoru razumeti drugega; da skušaš v najboljši luči videti nasprotni argument, torej argument, ki je nasproten tvoji ideji o nekem družbenem, političnem, verskem … vprašanju. To ne pomeni, da se z njim avtomatsko strinjaš. To ne bi bil dialog. Gre pa tudi za to, da ob poslušanju drugega prevprašuješ lastne ideje in po potrebi lastno mnenje spremeniš, če uvidiš, da stvari nimaš dovolj razdelanih, če vidiš, da so argumenti na drugi strani trdni, močni, smiselni. Dialog pomeni, da se z nekom znajdeš v skupnem prostorju zaupanja. Popolnoma pa se zavedam, da je operirati z besedo dialog vedno in povsod precej škakljivo. Kot dialog pogosto označujemo stvari, ki si ne zaslužijo tega poimenovanja …

… ker gre le za trk monologov?

Tudi.

FOTO: Tatjana Splichal

Ali torej skozi pogovor iščete tudi dogovor?

Dialog mora, da si zasluži to ime, na koncu obroditi neke sadove, da iz njega nastane vsaj nekaj skupnega, vsaj kakšen dogovor, kot pravite. A v resnici si v Konzervi težko zastavim takšne ambicije, besede pa so žal danes precej poceni.

Zaradi družabnih omrežij, zaradi mehurčkov, v katerih tičimo, smo večinoma precej zaščitniški do svojega mnenja v smislu »moje mnenje je pravo«, morda celo »edino pravo«.

To je danes svojevrstno plavanje proti toku. Ena izmed posledic življenja v dobi družbenih omrežij namreč je, da pogosto živimo v nekakšnih »mnenjskih mehurčkih«, v katerih nam algoritmi teh omrežij servirajo predvsem tiste informacije in stališča o njih, s katerimi se predvidoma strinjamo. Vi pa zavestno počnete to, da samega sebe in ljudi, ki vas spremljajo, »kontaminirate« z drugačnimi mnenji od svojih, tudi radikalno drugačnimi. Če si dovolim oceno: očitno imate izredno veliko upanje in zaupanje do ljudi okoli sebe!

To je seveda ideal, še zdaleč pa ni vedno tako … Je pa to želja. Ravno zaradi družabnih omrežij, zaradi mehurčkov, v katerih tičimo, smo večinoma precej zaščitniški do svojega mnenja v smislu »moje mnenje je pravo«, morda celo »edino pravo«. In človek potem težko izpusti to pozicijo, brez tega pa je skorajda nemogoče res iskreno poslušati drugega, ga razumeti, se njegovemu stališču, če ga prepoznaš kot smiselnega, tudi sam približati ali se z njim celo poistovetiti. To je ideal, ki si ga postavljam pri Konzervi, koliko je dosegljiv, je drugo vprašanje. Vsekakor želim plavati proti toku splošne gluhosti za drugega.

Tudi to, da včasih izredno težko najdem sogovornika, ki ima diametralno nasprotno mnenje, kot ga imam sam, da takšni ljudje ne želijo priti v oddajo, ne želijo »spopada« idej – tudi to kaže, da gre pri Konzervi za plavanje proti toku.

Vedno pogosteje »dobivam košarice« od ljudi, ki imajo bistveno drugačne ideje, ideološke podstati ali svetovnonazorska prepričanja od mojih, kar je škoda.

Iz ust ste mu ukradli vprašanje o gostih … A naj ga vseeno zastavim: dobivate torej kdaj tudi »košarico« pri vabljenju pogovornih partnerjev?

Vedno pogosteje »dobivam košarice« od ljudi, ki imajo bistveno drugačne ideje, ideološke podstati ali svetovnonazorska prepričanja od mojih, kar je škoda. Tisti, ki imajo podobna prepričanja, se odzovejo brez problemov. Prav to pa je eden ključnih problemov slovenskega medijskega prostora. Pogojno bom tu uporabljal izraza »levo« in »desno«, čeprav je jasno, da te definicije pomenijo vedno manj. Za ponazoritev: včeraj (v 101. epizodi Konzerve, ki je bila predvajana 12. septembra; op. B. Š.) sem se pogovarjal z Darkom Mršićem, dolgoletnim socialnim demokratom. Pa sva se ob tem vprašala: kako to, da se v marsičem bolj razumeva midva, čeprav sva formalno politično na čisto drugih bregovih. Kot kristjan se večkrat »zalotim« pri tem, da so mi všečni določeni socialdemokratski principi – všečni kot cilj, ne pa nujno pot do njih … No, zdaj sem malo »zašel« pri odgovoru na vaše vprašanje … (smeh)

Tudi na portalu nacionalne radiotelevizije je bilo vedno razmerje vsaj 2: 1 za »levico«, zdaj večkrat celo 2: 0.

Tudi to je del dialoga!

Da se torej vrnem: ko gledam slovenski medijski prostor, vidim, da želijo »desni« v njem dialogizirati z »levico«: želijo jih vabiti denimo na svoje podkaste. Na »levici« pa tega tako rekoč ni, pa imamo tam številne podkaste in medije. Le dva primera: politični podkast na portalu N1: tam so vedno levo razmišljujoči, če morda iz tega okvira malce izvzamem Luko Lisjaka Gabrijelčiča. Nikoli ni nobenega »desnega« analitika. Tudi na portalu nacionalne radiotelevizije je bilo vedno razmerje vsaj 2: 1 za »levico«, zdaj večkrat celo 2: 0.

FOTO: Tatjana Splichal

S tem se dotikate enega temeljnih vprašanj: katera stališča sploh imajo pravico javnosti? Sami skušate s Konzervo ponuditi resonančno škatlico za cel spekter mnenj, od osmomarčevskih do Zavoda Živim, če za ponazoritev uporabim ta civilnodružbeni dvojec. Na drugi strani pa imamo spletne projekte, kjer take pluralnosti ni niti za vzorec. Kako vidite možnost predstavljanja svojih stališč v javnem prostoru? Ne nazadnje: ste moški, ki se bliža srednjim letom, ste bel, katoličan, poročen, oče, niste zagovornik splava … Zakaj vendar bi vas kdo sploh upošteval?!

Hja, povzeli ste res vse moje napake! (smeh) Človek se sicer želi odmakniti od tega, da bi zastopal kakšne teorije zarote ali da bi videl v ozadju dogajanja neki new world order, neke možiceljne, ki želijo ustvariti nov svetovni red in z njim upravljati, a včasih se prav vsiljuje misel o določeni usklajenosti dogajanja: kakšna je t. i. naracija v javnem prostoru, kako se v družbi komunicira, kako se v družbo uvajajo novi pojmi … Kdor ni del tega, je takoj razglašen za … no, za kar koli, samo za sprejemljivega ne. Kdo te bo potem kam vabil, če te še pogledati noče, ker predstavljaš to ali ono mnenje, ki se ne sklada s prevladujočim. Prisiljen si stopiti v to dialektiko »represivne tolerance«, ko preprosto moraš povzemati leve pojme in ideje, da sploh lahko javno govoriš. Saj jih sicer skušaš nekako obrniti na svoj mlin, a vendarle komuniciraš na vsiljen način, v katerem ni prostora za vso paleto mnenj.

Celo če se pogovarjaš z Niko Kovač, ki agresivno promovira agendo splav za vse, ne le za peščico, če malce karikiram – tudi ona, ko se z njo odkrito pogovarjaš, bo rekla, da splav ni noben žur.

Če sem konkreten. Prej ste pri opisu mojih »izvirnih grehov« omenili splav. To je odlična tema, ob kateri vidimo, kaj se dogaja v družbenem diskurzu. Na eni strani imamo večinsko medijsko in prek njega tudi večinsko javno mnenje, in sicer: o tem vprašanju se sploh ne debatira, saj naj bi bilo »zacementirano« z ustavo in zato nedotakljivo. Konec razprave! Vse, kar nekdo izreče kot prolifer, je zato takoj razglašeno kot fanatično, skrajno, desničarsko, omejujoče, antisvobodno … in na koncu kot fašistično. Največji štos pa je, da vendarle vsi vemo, da ni tako preprosto. Celo če se pogovarjaš z Niko Kovač, ki agresivno promovira agendo splav za vse, ne le za peščico, če malce karikiram – tudi ona, ko se z njo odkrito pogovarjaš, bo rekla, da splav ni noben žur. V javnosti pa so vzklikale od radosti, ko so splav umestili v francosko ustavo. A tudi ljudje, kot je ona, se zavedajo, da splav pač ni odstranitev nekega materinega znamenja ali bradavice ali parazita, da to pač ni isto … Pa si v družbi ne dovolimo razprave, kakšna bi bila primernejša smer za reševanje tega vprašanja. Okej, pustimo ustavo, pustimo zakon, pustimo pravno področje, splava ne bomo prepovedovali, ampak podprimo vendar proliferske organizacije, ki pomagajo nosečnicam v stiski, naredimo kaj vsi skupaj za večje ozaveščanje o življenju, ustvarimo bolj podporno okolje za tiste, ki se soočajo s t. i. »neželenimi nosečnostmi«. Pa niti tega ne smemo govoriti! Ne, ne smete, nam pravijo, ker je to določeno z ustavo … Sploh si ne dovolimo javno podvomiti o taki poziciji! Tudi ko vstopamo v medijske politične debate, takoj trčimo ob novinarsko vprašanje: kakšno pa je vaše mnenje o splavu …

… in okno diskreditacije je odprto. Če na tej točki spomnim še na eno okno: v svojih nastopih omenjate t. i. Overtonovo okno kot prispodobo tega, kaj je v javnem prostoru v določenem trenutku znotraj okvira sprejemljivega, kaj pa je zunaj tega okvira in je zatorej »skrajno«, brez pravice javnosti. Ali imate občutek, da so vas z vašimi stališči vred iz javnega prostora že vrgli skozi to okno?

Ne. V smislu tega, da bi konkretno doživel nek javni linč – ne, tega nisem doživel. Še ne? Morda pa sem samo premalo pomemben, kar je po eni strani dobro, pa drugo pa najbrž slabo (smeh).

Živimo v vsiljeni iluziji svobode, češ, živi in pusti živeti in podobne floskule. V resnici pa je vse to s figo v žepu. To ni niti »s« od svobode!

Glavno vprašanje seveda je, kdo določa to Overtonovo okno. In določa ga nekdo, ki človeku ne želi dobro. Tako vsaj izgleda. Ki želi, da je človek pod stalnim pritiskom (sogovornik išče pravi izraz) … svobode. A kakšne svobode? Ko se pogovarjamo o splavu: ali je »svobodno odločanje« res to, da sem stara 37 let, imam dva otroka, pa res ne želim še enega imeti, ker mi je pretežko, ker delam kariero … Ali je to res svobodna odločitev? Pač ni. Isto se dogaja v razpravi o evtanaziji. Kako je lahko evtanazija »svobodna odločitev«, če pa nekdo doživlja pritisk: sem v breme svojim, sem v breme družbi, sem nekoristen … To ni tista Božja svoboda, ki jo doživljamo kristjani, svoboda, v kateri mirno bivamo brez pritiskov. Bog si je za nas zamislil drugačno svobodo od tega, kar danes razglašajo za »svobodo«, a je pogojeno s tisoč nekimi problemi in okoliščinami, znotraj katerih naj bi se potem »svobodno odločili«. Kristjani smo poklicani, da v javnem prostoru kličemo k temu, da se bodo ljudje res svobodni. Tako pa živimo v vsiljeni iluziji svobode, češ, živi in pusti živeti in podobne floskule. V resnici pa je vse to s figo v žepu. To ni niti »s« od svobode!

Zavedati se torej moramo, da je naše mnenje nekaj, česar drugi ne želijo slišati.

Kako naj torej kristjani vstopamo v javni prostor, da bodo naši argumenti, naš zagovor svobode vsaj slišani, če že ne upoštevani? Kaj svetujete tudi na podlagi izkušenj iz stotih pogovorov z ljudmi iz vseh konec in polov?

Prva stvar, ki jo po moji presoji moramo spremeniti, je, da se končno zavemo, da je naše mnenje proti toku in manjšinsko. Posloviti se je treba od misli, da je naše stališče morda še vedno večinsko, »normalno«. Ne, naš glas je glas nečesa, česar »svet« noče slišati. »Svet« pa tega glasu noče slišati zato, ker je vedno bolj ranjen. Prepričujejo nas sicer, kako smo prosto po Pinkerju po kazalnikih človeške prosperitete na vedno boljšem, a dejstvo je, da je ob tem rana človeštva vedno globlja. Zavedati se torej moramo, da je naše mnenje nekaj, česar drugi ne želijo slišati. Iz tega spoznanja pa izvira zahteva po drugi spremembi: spremembi »orodij« naše komunikacije, da bi s primernejšimi od dosedanjih vendarle nekako nagovorili Božje, ki je v vsakem človeku. Cerkev nas je vedno učila, da moramo v vsakem človeku gledati Jezusa, da moramo v vsakem človeku videti Boga, ki se je učlovečil pred 2000 leti in nam dal besede smisla, besede življenja, besede upanja, besede resnice … V to moramo trdno verjeti, to moramo prepoznavati v vsakem človeku in skušati to primerno nagovoriti.

FOTO: Tatjana Splichal

A kaj pomeni »primerno« nagovoriti?

Pot ni samo ena: vsa nova gibanja, vse nove pobude, kot je recimo Pohod za življenje in druge podobne pobude, ponujajo del odgovora na to vprašanje. Treba pa je biti zelo »delikaten«. Večkrat se sprašujem: ali je smiselno biti zelo provokativen, ali je smiselno biti zelo senzacionalističen, kot so nekateri tudi v slovenskem katoliškem medijskem prostoru? Pa se mi zdi, da ni to pot. Takoj sicer prepričaš že prepričane, ful pa odbiješ neprepričane. Že sam s tem, kar počnem – pa ne posegam po provokacijah – zelo odbijam tiste, ki mislijo drugače. Iskati torej primerne načine …

V katolištvu ni neke zacementiranosti, ki nam jo sicer pogosto očitajo. Po različnih poteh lahko doživljamo Božjo bližino.

… ali je morda med njimi tudi humor? Spletne pogovore skušate, vsaj tako sam vidim, zavijati tudi v tančice humorja, seveda predvsem humorja na lasten, katoliški račun. Ali je morda smeh tisti, ki olajša dialog oziroma sploh odpre vrata zanj? Kako je po vaši presoji s smislom za humor pri katoličanih?

Lepota Cerkve, lepota katolištva je predvsem v tem, da ni samo ena stvar, ki je prava, vse drugo pa je narobe. Ni nekdo, ki je zelo resen, ki morda nima smisla za humor, slab. Ne. Gotovo je za nekoga tudi tak resen način primeren. Za drugega pa morda bolj humoren. Naj to ponazorim z znanim »prerekanjem«, kateri je večji krščanski praznik: božič ali velika noč. Katoličani imamo to možnost, da mirno rečemo: oba sta večja. Nimamo problema s tem, da bi moral biti eden večji od drugega. Lahko sta enakovredna. Skupaj sta: brez enega ni drugega, brez drugega ni enega. Podobno velja za razprave o liturgiji: nekomu je bolj všeč tradicionalna, nekomu drugemu modernejša. Seveda, lahko so neprimerni odkloni v eno ali drugo smer, ampak pod črto: važno je, da nas liturgija vabi v Božji objem v Božjo sodeleženost, da se preko liturgije rojeva živa Cerkev. Kaj hočem reči? V katolištvu ni neke zacementiranosti, ki nam jo sicer pogosto očitajo. Po različnih poteh lahko doživljamo Božjo bližino.

A da se vrnem k vprašanju o humorju: seveda, meni je blizu, a pretiravati s kakšnimi sarkazmi ali čim podobnim mi je vendarle too much. Pravilno mora biti dozirano. Pretiravanje se mi zdi korak vstran.

Če bi jaz imel deset milijonov evrov, kot jih denimo moja nadškofija dobi vsako leto od gozdov, bi naredil sklad, s katerim bi spodbujal laiške projekte v vseh smereh: v medijskih, družbenih …

Kaj lahko torej Cerkev naredili za komunikacijski korak naprej?

Ravno te dni sem se z nekom pogovarjal prav o teh stvareh: kaj narediti, da se bo v javnosti bolj slišal glas Cerkve – pa pri tem ne mislim samo cerkvenega vodstva, saj smo Cerkev vsi! Pa sem rekel: če bi jaz imel deset milijonov evrov, kot jih denimo moja nadškofija dobi vsako leto od gozdov, bi naredil sklad, s katerim bi spodbujal laiške projekte v vseh smereh: v medijskih, družbenih … Tako kot delajo razni inštituti in zavodi z drugačnimi pogledi na svet. Zakaj mi nimamo takšnih nevladnih organizacij? Dejstvo je namreč: če se z zelo katoliško zadevo prijavim na nek javni razpis, vnaprej vem, da je to popolna izguba časa. Ni šans, da bom izbran. Ampak Cerkev trenutno še ima možnost podpreti take stvari. Čez deset let morda takih možnosti ne bo več imela. Cerkev se premalo zaveda, da je treba krepiti kulturno dejavnost na vseh ravneh – pa tu ne mislim na kulturo v ozkem smislu umetnosti, temveč na kulturo kot podstat družbe. To je treba načrtno spodbujati, v to je treba načrtno vlagati sredstva. Vedno imamo denar za neko fasado, morali pa bi ga imeti tudi za to. Nič nam ne bo čez deset let pomagala danes obnovljena fasada, če v stavbi ne bo nikogar več.

Morda s tega vidika tudi kakšen nasvet za tradicionalne katoliške medije, kot je denimo ta, ki ga bralci držijo v rokah, ko berejo te vrstice?

Ali lahko to vprašanje speljem na svoj mlin? (smeh) Vsekakor pričakujem od »tradicionalnih« katoliških medijev medijsko podporo za manjše projekte. Pa saj je že ta intervju seveda takšna podpora! Več pozornosti skušajte dajati pobudam, ki odmevajo v družbi, četudi morda le v ožjem, lokalnem okolju. To ustvarjalcem veliko pomeni.

Prav na ravni kulture je treba doseči spremembe: da ljudje znova zaslišijo sporočilo bogopodobnosti v sebi.

Običajno se govori o novi evangelizaciji, sam pa bi temu rekel nova kulturizacija. Prav na ravni kulture je treba doseči spremembe: da ljudje znova zaslišijo sporočilo bogopodobnosti v sebi. Če na tej točki spet omenim zadnjo Konzervo in pogovor z Darkom Mršićem. Dejal je, da sam sicer ni katoliški »praktikant«, da bi torej redno hodil k maši ali kaj podobnega, je pa kulturni kristjan, kot je recimo o sebi rekel znani britanski ateist Richard Dawkins pa še kdo. A vedno se postavi vprašanje: od kod pa pridejo krščanske prvine v kulturo? Kulturnost krščanstva ne pride iz nekega vakuuma in je potem družba s tem nekako prepojena. Ne, za tem je življenje, je življenjski sok. Saj pogosto slišimo primerjavo z drevesom družbe, ki ima krščanske korenine. Ampak te korenine same po sebi ne pomenijo ničesar – brez soka se bodo posušile ali pa zgnile. Morda se to še ne bo zgodilo pri naši generaciji, pri naslednji pa gotovo, ko bo rekla, da jo nekakšna »kulturna podstat« ne zanima in je tako ali tako vseeno, kakšna kultura je v družbenem ozadju. Pa saj to se v marsikakšnem pogledu dogaja že danes.

Kristjani se moramo za svojo »revolucijo« zavedati, da ni potrebno, da nas je ogromno, da to ful odmeva, ampak da predvsem živimo, kar verjamemo.

Krščanske korenine morajo dobiti krščanski življenjski sok. Pa ga ni potrebno veliko, da prepoji družbo! Poglejte v zgodovino: vsi prelomi, ki so se zgodili, od francoske do boljševiške revolucije, če omenim le dva, niso bili prelomi večine, temveč zelo majhnega števila ljudi, ki so tako fanatično zastopali svojo idejo, da so z njo prepojili cel narod. Seveda, nasilne revolucije so negativni zgledi, po drugi strani pa je to točka za razmislek: kristjani se moramo za svojo »revolucijo« zavedati, da ni potrebno, da nas je ogromno, da to ful odmeva, ampak da predvsem živimo, kar verjamemo.

FOTO: Tatjana SplichalPogovor je bil v nekoliko skrajšani obliki najprej objavljen v 38. številki tednika Družina.