Ob smrti pesnika, pisatelja, esejista in literarnega zgodovinarja Franceta Pibernika (1928-2021) objavljamo pogovor o njegovem življenju in delu, ki je bil marca 2014 objavljen v prilogi tednika Družina Slovenski čas.

»France Pibernik (Suhadole pri Komendi, 1928) je pesnik, pisatelj, esejist in literarni zgodovinar. Diplomiral je iz slovenskega jezika in književnosti na univerzi v Ljubljani. Posvetil se je profesorskemu poklicu, najprej na gimnaziji Dobrovo v Brdih, nato pa na kranjski gimnaziji. Večino svojega raziskovalnega dela namenja zamolčanim literarnim ustvarjalcem med drugo svetovno vojno in po njej, izdal je več pesniških zbirk, esejističnih in literarnozgodovinskih del ter monografij.« Predstavitveni zapis je s platnic knjige Drobci zamolklega časa (založba Družina), v kateri prof. Pibernik odstre svoje življenje in ustvarjanje od začetka druge svetovne vojne do danes.

Javnosti – tudi bralcem Slovenskega časa, kjer imate že skoraj štiri leta »svojo« rubriko – ste znani predvsem kot literarni raziskovalec manj znanih, zamolčanih, celo prepovedanih piscev. Ali se človek bistveno drugače loti preiskovanja lastnega življenja kot življenja drugih?

Razlika je vsaj v mojem primeru na prvi pogled opazna. Pisanje spominov je pogled nazaj na minula leta, je pravzaprav odbiranje posameznih trenutkov, ki naj povezujejo pripoved o lastni prehojeni poti, vendar s stališča osebne presoje. Pri raziskovanju literarnih osebnosti pa se poizvedovanje začne v izhodiščni točki in nadaljuje s pomočjo dokumentov, pričevanj, kritičnih odmevov in literarnozgodovinskih opredeljevanj, vendar v pretežni meri sloni na objektivnosti. Literarni osebi se lahko zgolj približamo od zunaj, v njen notranji prostor pa ne bomo nikoli vstopili.

Oprostite, ker vas precej nevljudno potiskam v dnevni aktualizem, pa vendar: V času, kot nam ustanovitelji novih strank na levici prigovarjajo, da smo v socializmu zagotovo živeli veliko boljše kot sedaj, vi objavite spomine, v katerih seže z naslovom ozirate na »zamolkli« čas – torej temačen, neprijeten čas brez leska svobode?

Gre za temeljno osebno občutje časa. Moja mladost je potekala v neprijaznem obdobju. Najprej štiri leta nemške okupacije, v svojem okolju sem spremljal izseljevanje, streljanje talcev, vosovske likvidacije, partizanske požige graščin in slovenskih šol v kamniškem okolišu, obiskovanje šole v tujem jeziku, komaj kaj branja v materinščini, od 5. maja 1945 trume beguncev, ki so bežale pred prihajajočo komunistično oblastjo, med njimi tudi moj brat Avguštin, bogoslovec tik pred posvečenjem.

Sledilo je kaotično prvo povojno desetletje: množični poboji, montirani politični procesi, razlaščanje resničnih in umišljenih nasprotnikov socializma, prisilne oddaje, nasilna kolektivizacija podeželja, ki je zajela tudi našo kmetijo in moja starša, ponosna kmečka človeka, ponižala v navadna zadružna delavca na lastnih njivah. To je bilo v tistih časih nekaj povsem normalnega in so se v imenu nove socialistične oblasti dogajale tragedije celih družin.

Kako ste v povojnih razmerah, ki so od zunaj dušile prostost, ohranjali notranjo avtonomijo?

Notranjo osebno trdnost mi je dajalo doživetje predvojnega časa v urejeni, verni in delu predani kmečki družini. Vsa medvojna in prva povojna leta sem bil kot šolar in študent povezan z domačimi in merilo naše družine je bilo tudi moje merilo, čeprav se tega nisem mogel zavedati v celoti. Res pa je, da se je sčasoma v meni spontano začelo kazati zanimanje za umetnost, ki je postala možno zatočišče pred nasilnim zunanjim svetom.

Kdaj vas je pravzaprav začela zanimati umetnost?Ali je bilo to nekaj, kar vam je bilo »položeno v zibelko«?

Nagibi do umetnosti pridejo sami od sebe. Sredi hudih vojnih razmer, ko nisem imel pravega šolanja in sem komaj vedel, kaj je literatura, me je začelo najprej zanimati slikarstvo, pravzaprav me je na začetku zanimala slikarjeva osebnost, ki je bila zame nekaj izjemnega, ker zna ustvarjati imenitna dela. Star sem bil petnajst let in se poskušal v risanju, a z izdelki nisem mogel biti zadovoljen. Šele v naslednjem šolskem letu sem zapisal začetne verze, povezano z mladostno prebujo, vendar je bilo vse strašno skromno, saj nisem imel nobene predstave, kaj naj bo pesem, in nikogar, s katerim bi se o tem lahko pogovarjal.

Leta 1949 ste se po gimnaziji v Kranju vpisali na slavistiko ljubljanske filozofske fakultete. Kako se danes spominjate študijskega ozračja: ali je bila med študenti jasna ločnica med »pravimi« in »nepravimi«; ali ste se lahko mirno pogovarjali o vseh literarnih ustvarjalcih?

Slavistični seminar v pritličju NUK je bil precej skromna predavalnica, toda živahna. Ko sem se malo razgledal, sem zlahka ugotovil, da se tu gnetejo številni pesniki, ki so imeli za seboj že vrsto revijalnih objav, Minatti in Škerlova celo prvi zbirki, pisatelji, bodoči kritiki in literarni zgodovinarji. Iz našega letnika sta se pozneje uveljavila predvsem pisatelj Saša Vuga in kritik Vasja Predan. Sam sem že tisto jesen v Mladinski reviji objavil prvo pesem.

Na splošno so bili naši pogovori živahni, presenetilo me je to, da so vsi hoteli brati Balantiča, tudi levičarji, res pa je tudi, da smo mimogrede spoznali organizirane starejše kolege, kakšen je bil še v partizanski uniformi, ki so vodili študentsko organizacijo in se zlasti izkazali v različnih akcijah, kamor so nas poimensko nagovarjali. Bil sem deležen političnega zaslišanja glede odnosa do nove socialistične ureditve; ker je bila naša kmetija takrat v prisilni zadrugi in sem bil torej socializiran, mi zasliševalec ni mogel do živega. Kljub temu statusu pa nisem mogel dobiti niti minimalne štipendije, ker jih kulaškim sinovom niso podeljevali. Ločnica je bila torej jasno začrtana, a to sem poznal že s kranjske gimnazije.

Kako ste si v tistem času širili literarna obzorja? Vsi ustvarjalni tokovi, značilni za zahodno Evropo, pač niso bili prosto dosegljivi ...

Ker sem bil glede literarnega obzorja nepopisan list, sem z zanimanjem poslušal imenitna predavanja prof. Antona Ocvirka o modernih umetniških smereh na komparativistiki, čeprav so informacije o sodobni zahodnoevropski umetnosti prihajale po drobcih in z zamudo. Kot bruc sem v društvu književnikov poslušal debato o Jeanu- Paul Sartru, ki je bil uradno prepovedan, pravi dogodek je bil leta 1952 prevod Faulknerjevega romana Svetloba v avgustu. V pesniškem pogledu pa sta bila zame aktualna španski pesnik Lorca in ameriško-angleški T. S. Eliot. Ravnatelj na nižji gimnaziji Dobrovo v Brdih je bil pravi bibliofil, in ker je bil poročen z Nemko, mu je tast iz Frankfurta pošiljal različno literaturo, ki sem jo s pridom prebiral. Pomagal sem si s prevodi iz hrvaščine in srbščine, ker sta bila Zagreb in Beograd v precejšnji prevajalski prednosti pred Ljubljano. Ko sem leta 1958 dobil dovoljenje za obiska bratovega groba v Lienzu, sem tam lahko naročil nemški prevod Eliota, leto pozneje pa sem s sindikalnega obiska v Rimu prinesel domov zbirko Sentimento del tempo Giuseppeja Ungarettija. Toda moje sprejemanje modernih poetik je bilo zadržano.

V pedagoškem poklicu ste preživeli 35 let. Po diplomi leta 1955 so vas z »dekretom« za nekaj let poslali med Brice, nato ste več kot 30 let poučevali dijake kranjske gimnazije. Kakšen je vaš pogled na profesuro? Kaj vam je vlivalo voljo do dela in kaj jo morda jemalo?

Profesura je bila v prvi vrsti vsakdanji kruh, bila pa je še nekaj več. V razred sem vstopal z željo, da bi mladim ljudem povedal kaj novega, jih s predstavljanjem kočljivih problemov navajal na razmišljanje, kdaj kaj rekel med vrsticami. Ob poznejših srečanjih mi vsi zatrjujejo, da sem jim že v šolskem letu 1958/59 govoril o Balantiču. Saj komaj verjamem! Lahko da je bilo čisto mimogrede, ko sem ob Prešernovem sonetnem vencu verjetno bolj potihoma omenil še Balantičev načrt sonetnega venca sonetnih vencev, a so si to zapomnili. Slovenščina s svojo humanistično usmerjenostjo predavatelju ponuja veliko možnosti, da k obvezni literaturi doda še kaj iz svojih pogledov na svet.


France Pibernik: Opravljenih je bilo veliko poskusov, s katerimi so posamezni literarni zgodovinarji poskušali vključiti pomembnejše zamolčane avtorje v celoten ustvarjalni proces, a žal ostajajo stvari nedorečene, mogoče tudi zato, ker naša literarna zgodovina po osamosvojitvi ni doživela nujne in temeljite prenove. FOTO: Ksenja Hočevar

Zakaj se kljub ponudbam in »priporočilom« niste včlanili v komunistično partijo, s čimer bi si v Kranju verjetno zelo olajšali poklicno, publicistično in umetniško delo?

Ko sem prišel na kranjsko gimnazijo, sta bila na šoli poleg ravnatelja samo še dva partijca, hišnik in predavatelj predvojaške vzgoje. Spočetka so me pošiljali na vse mogoče seminarje in tečaje, takrat je bila zelo aktualna filmska vzgoja, potem so me v dveh poskusih hoteli spraviti v partijo. Moja zavrnitev je bila zelo preprosta: izhajal sem iz verne družine, imel sem brata duhovnika in ves moj duhovni svet se je kljub nazorski nestrpnosti ves čas soočal z vernostjo. Saj niso pritiskali, res pa je, da sem si zaprl mnoga vrata, predvsem do spodobnega stanovanja, a s tem sem moral računati. Na moje literarno delo pa zadeva ni vplivala, tu sem ostajal svobodnjak.

Kako in kdaj ste izvedeli, da se je zaradi »buržoazne« naravnanosti za vas začela zanimati Služba državne varnosti?

Vse to, kar danes vemo o delu tajne policije, ima poznejše datume. O teh stvareh nismo vedeli kaj dosti, bržkone pa sem prišel na spisek nadzorovanih oseb, ko sem poleti 1960 prestopil prag Kocbekovega stanovanja, si pridobil novih točk, ko sem mu leta 1964, potem ko je dobil Prešernovo nagrado, v Kranju pripravil literarni večer. Dosti bolj resno je bilo, ko sem se leta 1983 lotil sistematičnega zbiranja gradiva o pesniku Francetu Balantiču. Takrat mi je moj znanec, sicer visok politik, preprosto povedal, da oni vse to spremljajo. In še kaj več. Ker nisem bil klican na kakšna zaslišanja, me te stvari niso zaustavile, le zoprno je bilo na trenutke in me kdaj postavilo pred vprašanje, ali naj grem sploh še naprej.

Ali ste kdaj prebrali svoj dosje?

Ne, ker je bil uničen. Po osamosvojitvi so mi v udbovskem arhivu pokazali listič človeka, ki je bil zadolžen zame. Na njem je pisalo, da sem še kar dober profesor, dovolj priljubljen med dijaki, na koncu pa je pisalo, da imam dva brata domobranca. To zadnje si je udbovec preprosto izmislil, a bil za ta izmislek pohvaljen in nagrajen. Dobil sem v branje poročila republiške ideološke komisije, kjer sem bil vsako leto označen, da širim po gimnaziji buržoazne ideje, drugih zapisov pa nisem našel.

Omenili ste že, da ste bili za Udbo zanimivi tudi zato, ker ste imeli občasne stike z Edvardom Kocbekom. Kakšen je vaš pogled na umetnika in politika, ob katerem se še danes lomijo kopja?

Zame je bil Kocbek spočetka predvsem avtor zbirke Zemlja (1934), ko pa so ga zaradi novelistične zbirke Strah in pogum (in vsega drugega) leta 1952 izločili iz javnosti, je za cele generacije postal simbol zatirane slovenske kulture in posebej literature. Njegovo duhovno obzorje je daleč presegalo takratno družbeno javnost in lahko mi verjamete, če zapišem, da sem bil vesel slehernega obiska na njegovem domu. V mojem razmišljanju o njem dajem prednost njegovi poeziji, a v našem družbenem vsakdanjiku je še vedno v ospredju njegov izrazit družbenonazorski položaj.

Udba se je seveda zanimala tudi za zamolčane in prepovedane ustvarjalce, ki ste jim posebno pozornost posvetili po letu 1990. Zakaj so vas literati, kot so Balantič, Hribovšek, Vodnik, Potokar, Mauser, Udovič, Truhlar in še kdo, tako pritegnili?

Balantič se je zgodil spontano, se je pa z njim odprlo široko področje, ki je že zaradi uradno deklariranega negativnega odnosa vzbujalo zanimanje, hkrati pa je njihova duhovna podoba ponujala izjemne možnosti, da sem pobliže spoznaval literarne tokove tako razvejane slovenske književne stvarnosti kot tudi izjemne osebnosti, med katere od matičnih na prvem mestu imenujem Jožeta Udoviča, na drugem njegovega prijatelja pesnika Vladimirja Truhlarja.

Ker je ta čas »vroča« razprava o (ne)ohranjenosti in (ne)dostopnosti udbovskega arhivskega gradiva, se kar vsiljuje vprašanje, koliko ste iz tega »ovaduškega« vira lahko črpali snov za literarno raziskovanje? Koliko pa vam je bil v pomoč razvpiti D-depo NUK?

Odkrivanje gradiva po vseh mogočih arhivskih lokacijah je šlo zelo počasi. V udbovski arhiv sem prvič prišel šele leta 1993, in sicer ob pomoči Ivana Bizjaka, ki je tega leta postal notranji minister, a bil moj učenec na kranjski gimnaziji. Tudi gradivo iz cekajevskega arhiva je prihajalo pozneje in po koščkih. Kar zadeva D-depo v NUK, je bil še najlaže dostopen, vendar je šlo zgolj za tiskano gradivo, za revijalne in druge objave iz zdomstva, medtem ko sem marsikaj iz tujine moral pridobiti po zasebni pošti, a tudi to je bilo vse pod nadzorom.

Pri svojem delu ste torej iskali stik tudi s sorodniki in prijatelji zamolčanih pesnikov in pisateljev. Ali so vam, po vsem trpljenju, ki so ga prestali sami in njihovi bližnji, zmogli takoj zaupati?

Pomemben del virov pri raziskovanju zamolčanih avtorjev so bili dopisovanja in zlasti pogovori z bližnjimi. Včasih so bili v začetku tudi zadržani, večina pa je v pogovorih delovala dobrovoljno, bila pravzaprav začudena, da se kdo sploh zanima za njihove usode, povsod pa z mero zavedanja, da gre za hudo občutljive stvari. Tako so se mi odkrivale neznane zgodbe posameznikov in celih družin, kdaj skrajno tragičnih. Lahko pa si predstavljate, kako je bilo poslušati zgodbe treh ljudi, ki so preživeli strahotno noč med partizansko oblego postojanke v Grahovem, posebno če vemo, da so hišo rušile tudi topovske granate.


France Pibernik: Pesnjenje je skrajno področje osebnega izražanja, a temelj vsega je notranji navdih ob osebnih doživetjih mladostnika, v ospredju so čustveni vzgibi, zame je bila pomembna narava. FOTO: Tatjana Splichal

Ali je pri preučevanju pesnikov in pisateljev, kakršen je Balantič, mogoče priti do točke, ko raziskovalec reče: »Zdaj o njem vem vse!«

Vsaj v mojih primerih zagotovo ne, celo pri Balantiču ne, čeravno ga raziskujem več kot trideset let. Komaj zdaj sem v Arhivu Republike Slovenije prelistaval zapisnike sej centralnega komiteja ZKS in zapisnike sej ideološke komisije tega foruma iz leta 1966, ker so takrat v političnem vrhu odločali o usodi Balantičeve zbirke. Pa najbrž so še kakšne možnosti, ki se odprejo nepričakovano. Torej o Balantiču ne vem vsega, lahko pa da od vseh, ki so se ga lotevali, o njem vem največ.

Ali je slovenska literarna srenja zamolčane pesnike in pisatelje že scela sprejela medse?

Načelno da, v praksi pa ne. Izjema je pravzaprav Balantič, o katerem se je ves povojni čas veliko govorilo, pa ne samo v literarnih krogih, ampak tudi v visoki politiki, povsem nekaj drugega pa se dogaja drugim zamolčanim avtorjem, tako matičnim kot zdomskim. Kdo naj zamolčanim vrne petdeset let zamolčanosti? Opravljenih je bilo veliko poskusov, s katerimi so posamezni literarni zgodovinarji poskušali vključiti pomembnejše zamolčane avtorje v celoten ustvarjalni proces, a žal ostajajo stvari nedorečene, mogoče tudi zato, ker naša literarna zgodovina po osamosvojitvi ni doživela nujne in temeljite prenove.

Za literarni prostor je veljalo, da je bil prostor izrazitih nasprotij: ideoloških, konceptualnih, prostor, kjer je prihajalo do trkov močnih egov. V ta prostor ste vstopali kot svojevrsten mediator, npr. z organiziranjem literarnih večerov, simpozijskih srečanj, javnih dopisovanj s številnimi umetniki. Kaj ste si od tega obetali in kaj dejansko uresničili?

Ko sem prišel v Kranj, so se šele začele izraziteje oblikovati kulturne ustanove. Prešernovo gledališče je delovalo neprofesionalno, največ dejavnosti so pokazali muzealci in v sodelovanju z likovniki začeli s stalnimi razstavami in srečanji v Prešernovi hiši. Skupaj z nekaterimi književniki so kmalu oblikovali skupino, ki je bila sposobna osnovati klub kulturnih delavcev s stalnim programom. Tu sem več let skrbel za književna srečanja uveljavljenih posameznikov, zanimivi pa so bili pogovori z uredništvi, denimo Sodobnosti ali Perspektiv. V bistvu smo tako zapolnjevali sicer kulturno precej siromašno mesto. Šli smo naprej, organizirali srečanja slovenskih pesnikov in uspeli pri Gorenjskem glasu s štirinajstdnevno literarno prilogo Snovanja. S temi srečanji smo navezali stike z Ljubljano, z mnogimi ustvarjalci, kar mi je pozneje omogočilo, da sem se lotil dopisovanj in pogovorov z najbolj znanimi književniki. Zame je bil ključnega pomena stik z aktualno pišočo literarno srenjo.

Niste le literarni raziskovalec, temveč tudi ploden pesnik z več zbirkami. Kaj je temeljni navdih vašega pesniškega dela?

Pesnjenje je skrajno področje osebnega izražanja, a temelj vsega je notranji navdih ob osebnih doživetjih mladostnika, v ospredju so čustveni vzgibi, zame je bila pomembna narava. Pozneje se je izpoved očitneje preusmerjala v refleksijo družbe in sveta, kakor sem ju sodoživljal. V nadaljevanju so se stvari poglabljale in ostreje zarisovale, končno sem obstal pred neskončnostjo vsemirja in pred problemi, ki jih odpira metafizika.

Bili ste član in tudi predsednik komisije za literaturo pri Prešernovem skladu. Kako se spominjate tega dela? Ali je bilo preprosto izoblikovati enoten predlog, ki ste ga ponudili upravnemu odboru?

Sodelovanje v različnih republiških odborih, komisijah in žirijah, kjer sem srečeval zelo zanimive ljudi, tudi direktorje in ministre, mi je prineslo preprosto vednost o zadevah, ki so se dogajale na državni ravni. Ob srečevanju s stvarnostjo, ki je bila predmet naših obravnav, je odpadlo precej bleska neke namišljene veličine. V dveh primerih, ko sem bil predsednik komisije za literaturo, sem izkusil, kako v takih skupinah izsiljujejo kuhinje iz ozadja in si posamezni člani jemljejo preglasovalno pravico. Ko zaradi generacijskih razlik nismo mogli do enotnega predloga, sem upravnemu odboru sam predlagal avtorja, ki je najbolj ustrezal temeljnim določilom pravilnika, kar se je zgodilo ob predlogu za nagrado Borisu Pahorju leta 1992.

Dovolite, da s kakšnim vprašanjem vstopimo tudi v vašo družino. Kako so domači, žena in otroci, gledali na obsežno terensko delo, ki je brez dvoma zahtevalo veliko časa?

Ustvarjanje dóma in družine nama je z ženo, likovno pedagoginjo, nalagalo mnoge težave, preden sva otrokom, sinu Andreju, hčerkama Mariji in Barbari, mogla omogočiti kolikor toliko spodobno bivanje, gotovo pa je bil vsakdo izmed njih po svoje, tudi zaradi moje odsotnosti, prikrajšan za marsikaj, kar so njihovi sovrstniki imeli. Družbena zaznamovanost je osebno lahko bridka, odvisno tudi od posameznikovega značaja, vsekakor pa nobeden od najinih otrok ni mogel nikoli dobiti štipendije.

Knjigo Drobci zamolklega časa ste posvetili pokojnemu sinu Andreju. Ali sta oče pesnik in sin likovni umetnik kdaj naredila kakšen skupen projekt?

Najini otroci so od zgodnjih let naprej veliko risali, v osnovni šoli pa vsi trije sodelovali na številnih mednarodnih razstavah otroških likovnih del in so vsi trije dobivali priznanja, na primer v New Delhiju, najmlajša Barbara tudi v Tokiu. Marijo so v gimnazijski dobi pritegnile knjige in se je po maturi vpisala na primerjalno književnost, Barbara se je posvetila glasbi, posebej orglam, Andrej pa kiparstvu in je že kot študent imel manjše samostojne razstave. Ker se je v Prešernovi hiši ponujala priložnost za skupno razstavo – tam je bilo več razstav na temo likovni prostor poezije –, sem mu predlagal, da bi likovno oblikoval mojo misel: Ali ste kdaj pomislili, kako je tistim na kolenih. Razstava je pod naslovom Druga prisotnost izpostavljala prikrit problem ljudi, ki jih je neprizanesljivi čas osebno prizadeval in zaznamoval, torej ponižane in razžaljene. Andrej je besedilo oblikoval v glini in ga postavil na tla osrednjega prostora, po staneh pa dodal svoje risbe.

Vaš oče je pred vojno kot podžupan zaradi odsotnosti župana, ki je postal državni poslanec v Beogradu, operativno vodil domačo občino Komenda. Ali vas je kdaj v demokraciji vleklo v politiko?

Velikokrat sem razmišljaj o tem, kako se je moj oče, preprost, a gospodaren kmet, v času med obema vojnama v domačem kraju dejavno vključeval v spopad med liberalno in katoliško stranjo, jaz pa z visokošolsko izobrazbo stojim zunaj vsega političnega dogajanja. Šlo je preprosto za to, da v povojnem totalitarnem sistemu ni bilo mogoče politično delovati zunaj enoumja in smo bili že od vsega začetka tako rekoč izločeni iz družbenega sodelovanja. Mislim, da se je moj problem družbene dejavnosti v celem prenesel v literaturo, saj je danes jasno, da je literatura v povojnem času imela pomembno družbeno vlogo, ki je za večino predstavljala neodvisen duhovni prostor. Zato tudi po osamosvojitvi politično življenje spremljam bolj od daleč, oziroma se omejujem samo na literaturo, ki pa s svojo angažiranostjo marsikdaj posega neposredno v družbeno dogajanje.