V njegov spomin bo te dni upravičeno izrečenih veliko besed priznavanja, na tem mestu pa želimo »predati besedo« njemu samemu. V arhivu smo poiskali pogovor, ki smo ga v Družini objavili ob koncu leta 1998, nastal pa je ob robu ene najodmevnejših muzejskih postavitev v samostojno slovenski državi – ob razstavi Temna stran meseca, ki so jo le nekaj dni pred snemanjem pričujočega intervjuja ob množični udeležbi odprli v Muzeju novejše zgodovine v Ljubljani.

Zgodba te razstave, ki je bila, kot je bilo zapisano v njenem podnaslovu, zasnovana kot kratka zgodovina totalitarizma v Sloveniji 1945–1990, je znana, a vendarle jo tudi za lažje razumevanje zdaj znova objavljenega pogovora z dr. Pučnikom predstavimo v nekaj obrisih. Rojstvo razstave je povezano z javno polemiko, ki se je razvila ob postavitvi stalne razstave Slovenci v 20. stoletju prav tako v Muzeju novejše zgodovine. Na račun te razstave se je zvrstilo več zelo kritičnih pogledov, med drugimi pisatelja Draga Jančarja. Razlog? Razstava Slovenci v 20. stoletju »prikriva temno stran slovenske zgodovine po letu 1945 in lakira totalitarni sistem«. Takrat je Jančar javno in glasno pomislil na to, da bi bilo zato potrebno postaviti alternativno razstavo, kjer bo videti tudi teharsko taborišče, roške jame, obsojence z dachavskih procesov, prepovedane revije in časopise …

Odgovor muzealcev je bil izzivalen – Jančarju so ponudili, naj zbere sodelavce in na istem prizorišču postavi razstavo, ki bo razkrivala njegov pogled na novejšo slovensko zgodovino. Ponudbo je sprejel, oblikovala se je skupina sodelavcev (ob Jančarju sta bila za koncept in postavitev razstave zaslužna zlasti zgodovinar dr. Vasko Simoniti in arhitekt Janez Suhadolc, sicer pa je pri razstavi in spremljajočem zborniku sodelovala vrsta posameznikov z različnih področij), zastavljen je bil temeljni okvir celotnega projekta.

Sad njihovega dela je bila razstava, ki je na več ravneh ponudila vpogled v slovensko totalitarno preteklost: v projekcijski sobi so si obiskovalci lahko ogledali filmsko dokumentacijo, ki jo je pripravil Slavko Hren, in prisluhnili petim pričevanjem, posnetim na zgoščenke (dr. Ljubo Sirc, Franc Dejak, Agna Javornik, Oto Valter Vilčnik in Viktor Blažič). Osrednji del razstave pa so predstavljali panoji s fotografijami, dokumenti in razstavnimi eksponati; tematsko so bili razdeljeni v štirinajst sklopov, v katerih so bile predstavljene različne pojavne oblike totalitarizma pri nas (poboji, emigracija, procesi, taborišča, partija in volitve, kultura, zaplembe, Cerkev, šolstvo, cenzura …).

Eden od obrazov z razstavnih panojev razstave Temna stran meseca pa je bil tudi obraz dr. Jožeta Pučnika. In prav to je bila točka, na kateri smo leta 1998 vstopili v pogovor z njim, ko smo ga vprašali …

… kaj /kot eden izmed njenih vidnih obrazov/ osebno doživljate ob tej razstavi?

V meni sta se ob tej razstavi oblikovali dve podobi. Prva zajema spomine, doživetja, pa tudi razmišljanja iz teh desetletij. Ta podoba je dokaj zapletena, živopisna, z množico posameznih podatkov, drobcev, in seveda tudi z nekim povezujočim ozračjem o tem času. Druga podoba pa je neposredno povezana z razstavo. Ko sem si jo prvič ogledal, sem bil rahlo razočaran, ker je vsega tega premalo, ker sem ves čas doživljal razliko med mnogoterostjo svoje podobe preteklosti in med eksaktnostjo, selektivnostjo podatkov, ki jih lahko prikaže razstava. Šele ob drugem ogledu se je to neskladje zmanjšalo, tudi zato, ker sem bolj upošteval tehnične možnosti razstave. Upošteval sem dejstvo, da je bila nujna omejitev na le nekatere izreze iz najpomembnejših podatkov. Z razstavo sem tako zadovoljen, zlasti ob dejstvu, da je to prvi korak, s katerim skušamo Slovencem v čutno nazorni obliki predstaviti podobo časa, ki ga je zaznamoval totalitarizem. Doslej smo imeli namreč samo publikacije in osebna pričevanja, kar je seveda zelo dragoceno in brez tega tudi te razstave ne bi bilo.

Čas totalitarizma na Slovenskem skriva tisoč obrazov, tisoč različic in da lahko šele iz te mnogoterosti dojamemo, zakaj so – in še nekaj časa tudi bodo – njegove posledice tako hude.

Pri projektu pod skupnim naslovom Temna stran meseca ste tudi dejavno sodelovali, in sicer z zapisom o povojnih množičnih pobojih v obsežnem spremnem zborniku. Zakaj ste se odločili za sodelovanje?

Pridružil sem se najprej zaradi občudovanja odziva Draga Jančarja na izziv ob njegovi kritiki razstave Slovenci v 20. stoletju, ki jo že dalj časa lahko gledamo v prvem nadstropju istega muzeja. Zdelo se mi je pogumno od Jančarja, da je ob predlogu muzealcev, naj postavi svojo razstavo o tem času, rekel: da, poskusili bomo postaviti na noge nekaj drugega. In ko me je k temu projektu povabil, sem seveda takoj privolil. Začetni pogovori skupine sodelavcev in pozneje zbiranje gradiva so bili tudi zelo poučni, verjetno za vse, predvsem pa zame, saj sem videl, da so se tudi v tem krogu oblikovali različni poudarki v predstavljanju preteklih dogodkov. Enega najbolj pretresejo krvavi zločini totalitarnega režima, na drugega naredijo najmočnejši vtis podatki o tehniki totalitarne vladavine, o tehniki prisluškovanja, pridobivanja ljudi za vohunsko delo ipd. V teh pogovorih mi je postalo še dodatno jasno, da skriva čas totalitarizma na Slovenskem tisoč obrazov, tisoč različic in da lahko šele iz te mnogoterosti dojamemo, zakaj so – in še nekaj časa tudi bodo – njegove posledice tako hude.

Vse dosedanje izkušnje od leta 1990 s slovenskim zgodovinopisjem pa tudi z muzealci so pokazale, da se silno težko odlepijo od vzorcev, ki so jih razvili in so jim bili deloma tudi privzgojeni ali vsiljeni v desetletjih komunizma.

Kako gledate na dejstvo, da razstave niso pripravili poklicni muzealci, ampak je nastala v krogu razumnikov z različnih področij, ki so v želji, da bi pokazali na temno stran dogajanja zadnjih desetletij, morali postati muzejski kustosi, zbiralci dokumentarnega gradiva in še kaj drugega?

Vse dosedanje izkušnje od leta 1990 s slovenskim zgodovinopisjem pa tudi z muzealci so pokazale, da se silno težko odlepijo od vzorcev, ki so jih razvili in so jim bili deloma tudi privzgojeni ali vsiljeni v desetletjih komunizma. V tej zvezi govorim, kar sem omenil tudi v predavanju v Dragi, o neki sociopatiji na Slovenskem – ne kot bolezni, ampak kot strukturni motnji komunikacije med ljudmi. In ta sociopatija je posledica desetletja trajajočega pranja možganov skozi vse vzgojne sisteme, skozi medije, skozi sankcioniranje vsakega odmikanja od prilagajanja režimu. Ta ugotovitev velja za vse strokovne skupine, jaz bi rekel kar brez izjeme, tudi za zgodovinarje in muzealce. Zanje je še vedno kar nekako samoumevno, da je Edvard Kardelj osvoboditeljska figura na Slovenskem; da je Boris Kraigher nekakšen junak v smislu balkanske mitologije hajduštva, ker naj bi naredil strahovito junaška dela za slovenski narod. Pri tem pa kljub znanim podatkom pozabljajo, kaj so ti ljudje Slovencem dejansko storili – koliko ljudi so dali pobiti, koliko akcij so ukazali, ki so morale že med vojno izzvati okupatorja k strahovitim povračilnim ukrepom proti civilnemu prebivalstvu. In ne nazadnje, da so to bili ljudje, ki so kljub poznanju sovjetskega sistema, kljub temu da so že pred vojno jasno videli, da tam ni nikakršne blaginje, nikakršnega humanizma in pravičnosti, da so kljub temu ta sistem z najbolj grobo silo vsiljevali in dokončno tudi vsilili slovenskemu narodu. S tem svojim dejanjem so, neodvisno od odpora proti okupatorju, ki mi je simpatičen – če ne pomislim na posledice, ki jih je imel za drugi del prebivalstva, zavestno delali proti temeljnim interesom Slovencev in posledice njihovih dejanj čutimo še danes.

Portret dr. Jožeta Pučnika, ki je nastal ob pogovoru za Družino leta 1998. FOTO: Bogomir Štefanič

Ne moreš na laži, na ponarejanju dejstev ali pa celo na prikrivanju v nebo vpijočih krivic zidati jutrišnjega dne!

Toda prav ob omenjeni razstavi so se v javnosti pojavila odklonilna stališča, češ, to so stvari preteklosti, naj tam tudi ostanejo. Nekateri skratka menijo, naj se – če se že mo­rajo – z brskanjem po preteklosti ukvarjajo predstavniki starejše generacije, mlade pa naj pustijo pri miru, sploh zato, ker moramo v Sloveniji reševati trenutno veliko pomembnejše probleme. Kakšen je vaš pogled na to?

Odgovoril bom razločno in nekoliko grobo – ljudje, ki tako razmišljajo, bodisi nimajo vpogleda v to, kako ljudje, zgodovina in kultura funkcionirajo, ali pa so pokvarjeni in zasledujejo s tem določene politične cilje. K prvi tezi bi rekel naslednje: vsi vemo, da je človekovo doživljanje večdimenzionalno in da je vse, kar v tem trenutku delam, neločljivo povezano z mojo osebno preteklostjo. In tudi to, da lahko delam načrte za jutri in pojutrišnjem, raste ne samo iz moje sedanjosti, ampak tudi iz preteklosti. Vsi trije nekako na silo ločeni deli v razsežnosti časa – preteklost, sedanjost, prihodnost – so neločljivo povezani, tako da se bo vsakdo, ki hoče delovati samo za jutri in zanika pravo podobo preteklosti, v svojem načrtovanju prihodnosti zmotil. Ne moreš na laži, na ponarejanju dejstev ali pa celo na prikrivanju v nebo vpijočih krivic zidati jutrišnjega dne! Tukaj je vsako prelivanje socialnih solz glede na realne socialne probleme Slovencev danes in jutri neprepričljivo in zlagano. Zanikati nujnost doživljanja, objektiviranja zgodovine, ki je naša, ne glede na to, kdo jo je oblikoval, je neodgovorno do prihodnosti. To izhaja že iz same strukture doživljanja posameznika in kolektivov, torej skupin ljudi, narodov. Kar pa zadeva drugo možnost, ki sem jo označil s trdim izrazom pokvarjenost – povezana je z dejstvom, da so pri nas še vedno politično in gospodarsko močne skupine ljudi, ki so bile neposredno ali posredno vpletene bodisi v povojne zločine bodisi v aktivno vzdrževanje komunističnega totalitarizma na Slovenskem. Zdaj skušajo prek medijev preprečiti, da bi se Slovenci seznanjali s tem obdobjem in z vlogo konkretnih ljudi, ki še živijo, v tem sistemu. Tukaj imamo opraviti s strategijo prikrivanja resnice ali pa celo z načrtovano lažjo o preteklosti s političnimi nameni.

Kot podmena tej miselnosti, prepustiti preteklost preteklosti, se kaže stališče, da lahko zgodovinska resnica zastara. Ali je to res mogoče?

Mislim, da je taka teza nevzdržna. Zgodovinska resnica, pa karkoli že naj to konkretno pomeni, je vedno sestavina sedanjosti in s tem tudi prihodnosti. Kdor misli, da lahko potegne črto za preteklostjo in reče, od jutri bom deloval samo za prihodnost po čisto novih načelih in pravilih; do včeraj sem bil goljuf, lažnivec, zločinec, tat ali karkoli drugega, od danes naprej pa bom poštenjak, socialen, demokrat itn. – to je seveda čista iluzija, tako ne more delovati niti posameznik, še manj pa narod, saj je vezan na silno zapleten sklop vsebin, obrazcev in vzorcev ravnanja, delovanja, čustvovanja, ki so se razvijali v preteklosti in so bili prek različnih dejavnikov socializacije preneseni iz roda v rod. Takšna teza torej nasprotuje temeljnim spoznanjem socialne in individualne psihologije, pa tudi slehernim izsledkom znanosti o razvoju kulture.

Poprava krivic ne more biti simbolno, marveč konkretno dejanje – prav tako konkretno, kot je bil konkreten totalitarizem, ki je razbijal odnose med ljudmi.

Ko govorimo o totalitarizmu, se zastavlja vprašanje, koliko je res stvar preteklosti in koliko še sega v sedanjost. Nekdo je rekel, da je sedanjost tisti čas, do katerega seže naša vest. Ko človek pomisli na vrsto krivic iz prejšnjega sistema, ki še zdaleč niso popravljene – ne nazadnje niti mrtvi niso priznani za mrtve – se vsiljuje misel, da naša vest očitno ne seže prav daleč. Ali pa morda noče ...

Natančno tako je. Nimamo pravilnega razmerja do preteklosti. Pomanjkljivosti na področju poprave krivic so samo majhen delček tega. Ta delček je vedno pomemben za tiste, ki so konkretno doživeli to ali ono. Morda še večje posledice tega nepravilnega razmerja do preteklosti pa zasledimo pri tistih, ki sami ne bi nikoli postavljali nobenih zahtev za popravo krivic, so pa bili popačeni v svoji osebnostni strukturi, ne da bi sami karkoli hudega storili, in morajo danes s posledicami tega živeti. Kar zadeva popravo krivic, pa je potrebno povedati naslednje: poprava krivic ne more biti simbolno, marveč konkretno dejanje – prav tako konkretno, kot je bil konkreten totalitarizem, ki je razbijal odnose med ljudmi; ki je določal, kaj smejo početi in česa ne; ki je šel celo tako daleč, da je določal, kaj smejo verovati, kaj smejo brati in podobno. Izvajanje zakona o popravi krivic je zelo problematično. Potrebno se je samo pozanimati, kako deluje vladna komisija za izvajanje tega zakona, kjer imajo večino ljudje, ki javno in na sejah komisije nasprotujejo kakršnemu koli negativnemu pogledu na dogajanje po vojni /to stanje se je spremenilo šele po več letih delovanja komisije; op. B. Š./. Primer zanikrnosti v odnosu slovenske države do žrtev komunizma je tudi zakon o spremembi zakona o vpisu v matične knjige – v državnem zboru je bil sprejet leta 1996. S tem zakonom je država odklonila odgovornost za to, da prevzame evidentiranje pobitih državljanov, katerih poboj je organizirala sama. Utemeljitev državne uprave in ministrstva v takratni parlamentarni razpravi: strokovnjaki menijo, da bi vznemirjalo ljudi, če bi država začela popisovati te žrtve. Tak odgovor razkriva vso zanikrnost državnega aparata, četudi se ob drugih priložnostih sklicuje na kontinuiteto slovenske državnosti. Prav s to tezo o kontinuiteti, ki so jo pri nas že pri sprejemanju ustave uveljavili komunisti in je zdaj veljavno ustavno-pravno mnenje v Sloveniji, pa spada tudi demokratična Slovenija med tiste države, ki so organizirale grozljivo pobijanje lastnih državljanov. Tega se moramo zavedati, tudi to je dediščina komunizma in kontinuitete.

Nekdanji sistem socializacije mladine, vzgoje prek šolskega sistema v smislu nekdanjega pranja možganov, torej deluje še danes in bo še naprej, dokler se tukaj ne bo kaj bistveno spremenilo.

Katere so temeljne razlike med Slovenijo in večino drugih nekdaj komunističnih držav v razmerju do totalitarne preteklosti?

Temeljna razlika je v tem, da v Sloveniji v nasprotju z vsemi drugimi državami, morda z izjemo Srbije, nismo sprejeli niti enega uradnega dokumenta, v katerem bi bili obsodili totalitarizem na Slovenskem in njegove zločine. Spomnimo se samo usode resolucije o protipravnem delovanju totalitarnega komunističnega režima, o kateri je pred letom dni odločal parlament. Razpravo o tem vprašanju je politikom komunistične kontinuitete uspelo zaustaviti, pri tem pa je bil s svojim pismom državnemu zboru, kjer je nastopil izrazito proti sprejemu te deklaracije, žal, zelo dejaven tudi predsednik države /takrat je bil to Milan Kučan; op. B. Š./. In ker to vprašanje ni bilo rešeno na državno-pravnem področju, čutimo posledice tudi drugod. Tako recimo nimamo jasnih meril pri pisanju šolskih učbenikov. Če brskate po zgodovinskih knjigah za srednje šole, boste našli najrazličnejše stvari. V nekaterih je totalitarno obdobje slovenske zgodovine popolnoma izpuščeno ali pa prikazano izrazito neobjektivno. Nekdanji sistem socializacije mladine, vzgoje prek šolskega sistema v smislu nekdanjega pranja možganov, torej deluje še danes in bo še naprej, dokler se tukaj ne bo kaj bistveno spremenilo. Naslednja stvar, ki jo velja omeniti: v Sloveniji nimamo niti enega muzejskega objekta, ki bi v čutno nazorni obliki predstavljal nekakšen negativni spomenik totalitarnega obdobja. Imamo samo našopirjene spomenike revoluciji in vodilnim komunistom, drugega pa ne.

 V državnem svetu so novembra 2018 ob 20. obletnici postavitve razstave Temna stran meseca priredili odmeven mednarodni posvet, na katerem je na nenadomestljivo vlogo dr. Jožeta Pučnika v procesu narodovega sprejemanja lastne preteklosti opozoril dr. Jože Dežman. FOTO: Bogomir Štefanič

Ali ste lahko glede tujih izkušenj na tem področju bolj konkretni?

Ko sem bil v Vzhodni Nemčiji, sem opazil, da imajo samo v deželi Meklenburg (Pomorjansko) med pet in deset muzejskih objektov, ki govorijo o totalitarizmu. Med drugim so recimo v kraju Schwerin spremenili v muzej štirinadstropni zapor nekdanje tajne policije. Danes je odprt za obiskovalce, v njem dobite material, ki vas obvešča o dogodkih iz preteklosti, ogledate si lahko celice in podobno. Pred stavbo sodišča, kjer je bilo za časa komunizma veliko ljudi obsojenih po nedolžnem, je postavljena velika plošča iz črnega marmorja, kjer je jasno povedano, kaj se je na tem sodišču dogajalo. V vzhodnem Berlinu je celotni nekdanji sedež Stasija, tajne policije komunistične Nemčije, postal muzejski objekt. V centru tega velikega areala je zapor, danes spremenjen v muzej, okoli njega pa so bloki, kjer so bile nekoč pisarne, zdaj pa so sestavni del muzeja. V teh prostorih izvajajo različne seminarje za izobraževanje odraslih, tu opravljajo tudi številni študenti, bodoči učitelji, šesttedenske praktikume, tu proučujejo zgodovino totalitarizma. Podobnih stvari pa je še veliko.

Arhivi so izginili! Tako smo dejansko pokazali, da smo, kakor je v Dragi rekel Anton Drobnič, barbarska država, kajti samo barbari uničujejo arhive, samo barbari ne skrbijo za ohranjanje dokumentov o poslovanju države.

Kakšen pa je položaj arhivov?

To vprašanje še ni ustrezno urejeno v vseh vzhodnoevropskih državah; ponekod so dejansko prišli tako daleč kot mi – torej nikamor, ponekod pa so to zgledno uredili. Prvi so tu Nemci. Takoj po obratu so ustanovili poseben državni urad za raziskovanje vzhodnonemških arhivov s številnimi podružnicami, vodi pa ga nedanji pastor iz Vzhodne Nemčije, oporečnik komuni­stičnega režima, dr. Joachim Gauck /ki je leta 2012 postal celo nemški predsednik; op. B. Š./. Urad zaposluje prek 3.000 ljudi, samo znanstveno-raziskovalni del pa ima med 80 in 90 promoviranih znanstvenikov. Kaj pa se je zgodilo pri nas? Arhivi so izginili! Tako smo dejansko pokazali, da smo, kakor je v Dragi rekel Anton Drobnič, barbarska država, kajti samo barbari uničujejo arhive, samo barbari ne skrbijo za ohranjanje dokumentov o poslovanju države.

V Sloveniji moramo urediti muzejske objekte, kamor bodo lahko šli tudi šolski razredi, ne pa da še vedno hodijo samo h kičastim spomenikom z veliko rdečo zvezdo na vrhu.

Ali lahko razstavo Temna stran meseca v tem okviru razumemo kot poskus, da bi v našem razumevanju vendarle naredili ločnico med totalitarizmom in demokracijo?

Gotovo, to je najpomembnejša stvar. Sploh menim, da je premik v vzorcih razmišljanja in čustvovanja ljudi najbolj bistven, važnejši kot premik v sami zakonodaji. Kajti zakonodaja ne posega tako dosledno v vsakdanje življenje ljudi. Zasnova razstave ima zato več korakov. Prvi korak – to razstavo prenašati po Sloveniji. Doslej sta se že oglasili dve manjši mesti, ki sta pripravljeni organizirati njeno postavitev, upam pa, da bo takih mest še več /razstavo si je samo v Cekinovem gradu v Ljubljani ogledalo več kot 12.000 obiskovalcev, gostovala je tudi v Celju, Idriji, Kranju in Slovenj Gradcu, tako da je imela skupno okoli 18.000 obiskovalcev; op. B. Š./. Drugi korak je v tem, da skušamo razstavo bistveno razširiti z dokumenti, ki jih zdaj vanjo ni bilo mogoče uvrstiti, in da postane stalna razstava o obdobju totalitarizma. O tem je že bilo nekaj pogovorov in upam, da nam bo to tudi uspelo uresničiti. In tretji korak: v Sloveniji moramo urediti muzejske objekte, kamor bodo lahko šli tudi šolski razredi, ne pa da še vedno hodijo samo h kičastim spomenikom z veliko rdečo zvezdo na vrhu. Tudi ti naj bodo v šolskem programu, vendar ne izključno samo ti. Mladi morajo imeti možnost, da vidijo tudi temno stran tega obdobja.

Če ne bomo imeli moči, duhovne in politične, da bomo lastno preteklost sprejeli takšno, kakršna je, in jo bomo poniglavo in pritlehno porivali pod preprogo, potem v evropskem prostoru nimamo nikakršnih možnosti.

Razstava Temna stran meseca je torej prvi korak, ki mu morajo slediti naslednji, kajti le tako se bo kaj premaknilo v naši zavesti; le tako bomo dojeli, da se ne moremo poceni rešiti svoje preteklosti, kakor se ne moremo rešiti svojega individualnega življenja. To moramo sprejeti, osmisliti, presoditi in na tej podlagi gledati naprej. Tu ne gre za revanšizem, kot nam pogosto očitajo. Mene ne zanimajo starci in starke, ki še živijo in imajo krvave roke. Ne želim jih videti pred sodiščem, ker se mi upira gledati stare ljudi pred sodiščem, ne glede na njihovo krivdo. Toda slovenske država bi morala jasno povedati, kaj se je zgodilo in kdo je za to odgovoren. Slovenska država bi morala prek svojih ustanov storiti veliko več – od kulturnega zaznamovanja vseh večjih grobov in grobišč do posredovanja podatkov o času komunizma in urejanja muzejskih objektov. Na tej točki se namreč odloča vprašanje, ali smo res nacija, kot si pogosto domišljamo, torej narod z državo, z odgovornostjo za vse, kar se je dogajalo in se dogaja – narod, ki je sposoben sprejeti izziv Evrope. Če ne bomo imeli moči, duhovne in politične, da bomo lastno preteklost sprejeli takšno, kakršna je, in jo bomo poniglavo in pritlehno porivali pod preprogo, potem v evropskem prostoru nimamo nikakršnih možnosti. Sam še vedno upam, da to moč Slovenci imamo.