Na podlagi svojega raziskovalnega dela podaja sintezo slovenske zgodovine; pri čemer pa ni ostal znotraj kabineta, ampak se je dejavno vključil v družbeno dogajanje. Dvakrat je bil minister za kulturo (2004–2008, 2020–2022). S temperamentnim in zavzetim sogovornikom se srečava v ljubljanski kavarni pred dnevom Evrope oziroma dnevom zmage. Kako ocenjuje naš javni prostor človek, ki je za sedanje stanje na temelju svojega družbenega angažmaja soodgovoren tudi sam?

Aktualne so obtožbe o omejevanju svobode v javnem mediju. So po drugi strani nekatere teme v javnem diskurzu še vedno premalo ozaveščene? 

Mnoge nekdaj prepovedane teme so danes prisotne. Problematizirajo našo preteklo stvarnost in za marsikoga so moteče in odvečne. Nastal je problem, da so v novih družbenih okvirih nekdanji miselni vzorci, ki so se potrjevali v praksi v najrazličnejših oblikah političnega nasilja, ostali nespremenjeni. Preteklost se tako ni umestila v polje našega skupnega kolektivnega spomina kot zgodovina, ampak je ostala v marsičem dejansko naša sedanjost.

Ostaja še vedno polprisotna?

Poglejte primer, ko je nedavno aktualna vlada ukinila Muzeja slovenske osamosvojitve. Ko ne more sedanja oblast povsem preprečiti raziskovanja tega obdobja, pa poskuša ovirati, da bi široka javnost dobila kakovosten vpogled v obdobje, ki nas še vedno tako usodno določa v današnjem tukaj in zdaj. Ukinila je muzej in pri tem so oblasti stali in stojijo ob strani osrednji mediji, ki jih nekdanji in sedanji oblastniki povsem obvladujejo. Če je ob začetku nastanka naše države skušala komunistična oblast brisati sledi svojega početja z zažiganjem arhivskega gradiva in za to kriminalno dejanje odgovorni, ki so živi še danes, niso odgovarjali, lahko prav tako danes nekateri novinarji še vedno pišejo lažne vesti – fake news – in lažnivo ponarejajo zgodovino – fake views –, nad druge pa oblast pošilja policijo, ki jih zaslišuje o tem, kaj bodo pisali naslednji dan.

Slišimo veliko o grozotah druge svetovne vojne, malo pa o dogajanju po vojni. Povojna represija ni ozaveščena, čeprav bi na podlagi tega spoznanja danes lahko bili boljša, bolj zdrava družba.

Podoba naše zgodovine pa se vendarle vsebinsko širi, pomensko izostruje?

Se, vendar ni ponotranjena. Če bi več vedeli o nekdanji represiji, bi seveda pomagalo, dobro pa bi bilo, da bi razsežnost te teme vsebinsko predvsem doumeli.

Ni je recimo v šolah. Slišimo veliko o grozotah druge svetovne vojne, malo pa o dogajanju po vojni. Povojna represija ni ozaveščena, čeprav bi na podlagi tega spoznanja danes lahko bili boljša, bolj zdrava družba.

Dijaki in ne nazadnje tudi študentje bi morali znati ločiti nedemokratični, avtoritarni, totalitarni sistem od demokratičnega.

Se strinjam. Dijaki in ne nazadnje tudi študentje bi morali znati ločiti nedemokratični, avtoritarni, totalitarni sistem od demokratičnega. Mislim, da jim ni treba vedeti vsakega detajla, morali pa bi poznati vsaj nekaj ilustrativnih primerov, ki bi plastično opozorili, kakšna je razlika med nedemokracijo in demokracijo. Take primere pa bi lahko imenitno podali iz naše domače zgodovine.

Na primer?

Na primer, ob spoznavanju štirih svobod: svobode govora, svobode veroizpovedi, osvobojenosti pred strahom in svobodne dostopnosti do blaginje, ki so pogoj za delujočo svobodno demokracijo, je moč podati celo vrsto primerov nesvobode iz časov naše predmoderne države, v kateri smo živeli v drugi polovici 20. stoletja.

Zaradi izpovedovanja vere so ljudem onemogočali kariere, duhovnike so zapirali in jih sramotili.

Če si povedal šalo ali z oblastjo neskladno politično stališče, so te lahko za več let poslali na otok Mermer, kraj, ki formalno ni obstajal. To je bil Goli otok – najbolj grozovit politični zapor. Zaradi napačno izrečenih besed so te lahko zaprli tudi po »znamenitem« 133. členu kazenskega zakonika. Zaradi izpovedovanja vere so ljudem onemogočali kariere, duhovnike so zapirali in jih sramotili. Država je ščitila režim in ustrahovala ljudi, revščino v enakosti pa je razglašala za blaginjo itd.

Mi imamo enostavno problem s priznavanjem naše celovite stvarnosti v prejšnjem režimu in s tem zmedeno situacijo v razumevanju skupne zgodovine. Smo razcepljena, shizofrena družba.

Se to odraža v javnem prostoru?

Poglejte, to imenitno ponazarjata dva velika spomenika v središču Ljubljane, ki sta med seboj oddaljena kakšnih sto petdeset metrov. Prvi je Spomenik revolucije, drugi pa Spomenik žrtvam vseh vojn in z vojnami povezanim žrtvam, imenovan tudi kot Spomenik sprave. Kot veste, spomeniki s svojo simbolno govorico nagovarjajo ljudi in tako kljub svoji statičnosti vnašajo v prostor veliko dinamike. Tako je tudi s tema dvema spomenikoma, ki govorita o zgodovini in se hkrati obračata v prihodnost. Spomenik revolucije nagovarja k uresničitvi njenih idealov, ki jih je mogoče doseči le z nasiljem, Spomenik sprave pa govori o strašni izkušnji z vojnami in revolucijo in hkrati nagovarja k pomiritvi, ki jo je mogoče doseči le s popolnim odrekanjem nasilju.

Nekatere zadeve v zvezi s prejšnjim režimom in v zvezi z novim družbenim redom, če hočete, razlike med ljudsko demokracijo in svobodno demokracijo, pri mnogih enostavno niso pomensko in vsebinsko jasne in rešene – niso ponotranjene.

Oba spomenika naj bi veljala za nekaj pozitivnega. Vsaj za nekatere.

Oba izpostavljena pojma – revolucija in sprava – sta vrednoti, ki sta med seboj povsem izključujoči. In to smo mi, to je naš obraz, obraz naše države, ki odraža miselno zmedenost in idejno nerazumnost.

Dvojni obraz.

Ja, sporočilnost obeh v javnosti postavljenih spomenikov je odlična odslikava naše družbene in politične stvarnosti. Nekatere zadeve v zvezi s prejšnjim režimom in v zvezi z novim družbenim redom, če hočete, razlike med ljudsko demokracijo in svobodno demokracijo, pri mnogih enostavno niso pomensko in vsebinsko jasne in rešene – niso ponotranjene.

Zakaj niso ponotranjene?

Zato, ker ko je propadal star režim, to ni bila posledica razumsko sprejetega, konsenzualnega zgodovinskega procesa. To je bil izsiljen proces, kot del vzhodnoevropskega vrenja v osemdesetih letih prejšnjega stoletja.

Kako izsiljen?

Nova družbena ureditev ni posledica spoznanja, da je star nedemokratičen red nesprejemljiv, ampak je posledica nezmožnosti nekdanjih političnih nasilnežev, od katerih so mnogi še živi, da bi nedemokratičen sistem še naprej ohranili v polni meri. Miselnosti, da je bil star režim v redu, je veliko. To je realnost. Tudi do Spomenika sprave, seveda ne da bi odstranili Spomenik revolucije, ni prišlo z nekim splošnim jasnim soglasjem, ampak je bil nekako izsiljen, postavljen sicer v centru mesta, a odmaknjen od oči in, po mojem, tudi vsebinsko in pojavno nedodelan. In mi živimo to dvojnost, ki jo simbolizirata oba spomenika.

Ampak nasprotni pogled, torej pozitivno nostalgičen do prejšnjega režima, pa je, če se ozrem naokrog, precej ponotranjen. Vse informacije so lahko dostopne vsem. Zakaj se ne moremo vsaj približno strinjati glede zgodovinske resnice?

Gre za vprašanje, kaj je preteklost, kaj zgodovina, gre za vprašanje vplivnosti in lastništva medijev, šolskih vsebin in za njihovo posredovanje o naši polpretekli zgodovini itd. Gre za vprašanje nadaljnjega obvladovanja vzvodov oblasti s strani retencijskih sil, ki so nosilke nekdanjih oblastnih mentalnih okvirov, seveda tesno povezanih s politično in materialno močjo. Ko sta se moč in vpliv teh sil nekoliko zmanjšala, so morale zavarovati svojo zgodovinsko utemeljenost in upravičenost do oblasti. Nekdaj so posedovale oblast z nasiljem in z izgovorom, da jim pripada oblast, ker so naprednejše od drugih. Sedaj so v zvezi s svojim poslanstvom besedo avantgardnost nadomestili z besedo progresivnost, kar je všeč zlasti mlajšim generacijam, in »izumili«, da v zvezi s preteklostjo obstaja več resnic.

Plasiranje več resnic ima funkcijo ohranjanja nepoškodovanosti tiste resnice, za katero so prej govorili, da je ena in edina.

Resnica je ena, ampak vsak jo drugače doživlja.

Res, toda plasiranje več resnic ima funkcijo ohranjanja nepoškodovanosti tiste resnice, za katero so prej govorili, da je ena in edina. S tem si poskušajo zagotoviti na eni strani alibi za vsakršna početja v preteklosti, hkrati pa njihovo resnico v selektivni obliki ohranjati v sedanjosti kot legitimno in upravičeno. Ker pri nas ni bilo lustracije, so ostali nekdanji oblastniki, njihov vpliv in njihova moč nepoškodovani. Lahko si prizadevajo, in to tudi počnejo, da bi njihova resnica spet postala ena in edina.

Ampak zakaj? Saj ste bili vi tudi …

Privilegiran?

Ne, hotela sem reči: na oblasti. Bili ste pri vzvodih moči, na pozicijah odločanja, večkrat. Pa ni prišlo do spremembe družbenega pogleda.

Ja, imate prav. Bili smo na pozicijah odločanja, a očitno premalo let in nikoli s tako prepričljivo večino v državnem zboru in s tako koalicijsko kompozicijo, da bi lahko omejili vpliv in moč nekdanje miselnosti v nosilnih institucijah države ali ga celo povsem razvodeneli. Celo nasprotno, negativna miselnost, o kateri govorim, se je v zadnjem času celo okrepila. Vsekakor lahko ugotovim, da pri nas še vedno nimamo enakopravne družbe na številnih ravneh življenja.

Trideset let se ukvarjamo z enim in istim problemom: kako doseči tisto raven, ki jo zaobjema pojem svobodna demokracija.

Mislite, da ne?

Trideset let se ukvarjamo z enim in istim problemom: kako doseči tisto raven, ki jo zaobjema pojem svobodna demokracija. Med deklariranimi načeli in resnico je namreč velika razlika. Dejstva, ki jih ustvarjamo, niso posledica vrednot, ki jih razglašamo, ampak so posledica vrednot, ki jih dejansko živimo. Pri nas govorimo o delujoči pravni državi, enakosti pred zakonom, o medijskem pluralizmu, govorimo o stvareh, ki ne delujejo oziroma delujejo zelo slabo in krhajo precej invalidno demokracijo, je ne izboljšujejo, ampak se jo s težavo ohranja takšno, kot je.

FOTO: Tatjana Splichal

Zakaj mislite, da je naša demokracija invalidna in krhka?

Predvsem zato, ker imamo močne neformalne centre moči ter številne krvne in mentalne dediče nekdanjih oblastnikov, ki so pretežno razporejeni kot glavni odločevalci v sodstvu in tožilstvu, v javni upravi in v osrednjih medijih. Ti skrbijo, da ostaja v glavnem vse pomembno v državi v rokah nekdanjih oblastnikov in njihovih takšnih ali drugačnih dedičev. Pri tem uporabljajo pravo za to, da ga na najbolj grob način zlorabljajo. Hkrati izjemno premišljeno prevzemajo pobudo v tistih legah družbenega življenja, ki jim naj bi omogočile upravičenje pred zgodovino. Tako je nekdanji predsednik države, ki je bil v starem režimu vodja totalitarne oblasti, nedavno predlagal, naj se postavi spomenik osamosvojitve.

Dobro je, da bomo končno dobili to obeležje.

Gre za to, da sedaj, ko je postalo jasno, da bo nova država obstala, želijo nekdanji oblastniki pokazati, da so vse spremembe in prehod iz ene večnacionalne države v drugo nacionalno državo posledica njihovih ravnanj. Ob tem želijo vso ideološko navlako prejšnjega režima ohraniti v novi demokratični državi nepoškodovano in ji dati pomen legitimnosti.

Zakaj tako mislite?

To se kaže celo v tako nezaslišanih dejanjih za vsakega pravega demokrata, kot sta podeljeni visoki odlikovanji nekdanjima aktivnima članoma zločinske komunistične tajne politične policije in pokop z vojaškimi častmi bivšega vodje te iste komunistične zločinske organizacije. Gre za ustvarjanje vtisa in poskus podtakniti razumsko podlago, da je bil časovni lok zadnjih skoraj osemdesetih let logičen zgodovinski proces. Ob tem gre seveda tudi za željo upravičenja smisla sicer povsem nesmiselnega političnega življenja omenjenih ljudi. Če ne drugače, pa naj bi bilo to sprejemljivo vsaj v okviru teorije o več resnicah v zgodovini. Ne nazadnje pa je to dejansko grožnja sami demokraciji.

Ampak zakaj pa vi niste postavili spomenika osamosvojitvi? V vsem tem času?

Saj pobude so bile. Jaz sem že pred petimi leti napisal v Demokraciji članek o tem, da je treba Spomenik revolucije odstraniti. Marsikdo je o tem in o potrebi po postavitvi spomenika osamosvojitve pisal že mnogo pred tem.

Ampak zakaj članek v Demokraciji in stalno umikanje na obrobje, namesto da bi postavili spomenik? Kljub vsemu povedanemu bi lahko samozavestno, umirjeno in z nekim družbenim konsenzom, ki je – si upam trditi – za to vedno obstajal, povabili najboljše umetnike, dvakrat ste bili minister za kulturo, in postavili dostojen spomenik, ki bi nas vse nagovoril. Brez cinizma, brez občutka ogroženosti, brez postavljanja v vlogo žrtve, z distanco do vedno prisotnih političnih preigravanj.

Mislim, da družbeni konsenz ni nikoli obstajal. Že Spomenik sprave, za katerega menim, da je prav, da stoji, ni bil postavljen s splošnim družbenim soglasjem. Ko sem bil jaz v vladi, izvorno demokratične stranke nismo imele te moči, da bi postavile Spomenik osamosvojitve. Ni tako enostavno, kot mislite.

Ukinitev Muzeja slovenske osamosvojitve je dejansko izraz idejne šibkosti, ideološke zadrtosti in človeške brezčutnosti današnjih oblastnikov.

Ampak na obeh, na vseh družbenih koncih je odgovornost, ne samo na enem, da se spremembe niso zgodile, tako kot pravite. Od osamosvojitve bo 33 let.

Pri tem ne iščem izgovorov in lahko je krivda tudi na naši strani. Bi pa ob tem opozoril na problem Muzeja slovenske osamosvojitve. Spomenik slovenski osamosvojitvi naj bi dobili, Muzej slovenske osamosvojitve, ki je že obstajal, pa je sedanja oblast ukinila. Imajo ga praktično vse države, sploh pa vse, ki so se po letu 1990 osamosvojile. Na svetu ni države, ki bi ukinila tako institucijo. O tem je bilo že veliko povedanega in napisanega, a v prevladujoči medijski krajini je človek, če se ni dovolj potrudil, lahko dobil vtis, da je bil namen muzeja do skrajnosti izkrivljati pot do naše osamosvojitve. A odgovor tiči v tem, kar sem že povedal prej: v prizdevanju, da je vso ideološko navlako prejšnjega režima treba ohraniti nepoškodovano. V morebitnem muzeju bi namreč široko javnost morda nagovarjala vsebina, ki bi nekdanjo politično stvarnost močno problematizirala. Zato Muzeja slovenske osamosvojitve ne sme biti. Ukinitev muzeja je dejansko izraz idejne šibkosti, ideološke zadrtosti in človeške brezčutnosti današnjih oblastnikov. Vsebinsko enako se tako dogaja s pred časom odstranjenimi kipi z dvorca Brdo, za katere je nekdanji partijski gospodar »ukazal«, da jih je treba postaviti nazaj.

Zakaj se vam to zdi narobe?

Kako so se tam ti kipi znašli in kako so bili prestavljeni v Park vojaške zgodovine Pivka, je bilo že veliko napisanega. A argumentirane utemeljitve ne veljajo za revolucionarno pamet. Etika take politične pameti je zavezana nasilju, iz nje izhajajoča estetika pa estetskemu brutalizmu. V razumevanju grajske vrtne in parkovne kulture je razmestitev kipov z vsebinsko nadvse vsiljivo narativno sporočilnostjo izraz velike duhovne preproščine. Pri tem gre za zanikanje intelektualne erudicije in zanikanje iskanja skladnosti z naravo. Kaj romantika, mitologija, pastoralna čutnost in arkadijska zasanjanost, v prostor buržujske oholosti je treba vnesti novo fizično in duhovno luč s sekiro, kompresorjem in bombo. Kot vidite, so to težave z neko iskrenostjo v odnosu do zgodovine, še prej pa v odnosu do preteklosti, ki tako usodno določa položaj nekaterih v sedanjosti.

No, plebiscit je bil svetel trenutek zgodovinske enotnosti. Pa v vseh letih nismo prišli do obeležja.

Zakaj pa vi mislite, da je tako?

Poskušam razumeti in se ob tem marsičemu čudim. Zanima pa me tisto, kar je vsem skupno, in verjamem, da je ob bistvenih družbenih temah to mogoče najti. Moje osebne ambicije so drugačne od družbenih, od ambicij politika.

V tem se strinjava. Ambicije politika seveda ne morejo biti osebne, ampak širše, v skladu s pravili demokratične ureditve, in stremeti morajo k temu, da zadostijo pričakovanjem večine ljudi. Seveda pa se zadeve težko premaknejo, če niso, kot sem že večkrat rekel, ponotranjene.

Ampak saj izbiramo na demokratičnih volitvah, na podlagi odločanja večine. Potem je tako prav?

Manjšina je imela moč, da je zastrahovala vse ljudi. Kar poglejte, kakšne spomenike pa imamo, ne le tistih, ki jih nimamo.

Kaj nam govorijo?

Spomeniki obstajajo z določenim konsenzom. Če je specifična teža dovolj močna, se lahko tudi odstrani kak spomenik. V prejšnji vladi smo hoteli odstranit Kidričev spomenik, ampak ga nismo mogli. Razumete? Ker spoštuješ demokratične obrazce in ga ne moreš odstraniti brez dovolj močne politične specifične teže.

Medijska krajina pri nas ni pluralna, osrednje medije obvladuje levi politični pol.

Ljubljanska oblast je pred leti spet postavila rdeče zvezde, marsikdo je bil navdušen …

Ker obstaja specifična teža kot posledica družbene konfuznosti. Pri oblikovanju te politične moči so pomembni mediji. Medijska krajina pri nas ni pluralna, osrednje medije obvladuje levi politični pol. Kot vidimo v zadnjem času, ko je RTV Slovenija postala bolj uravnotežena v informativnem programu, so se nanjo usuli očitki o neprofesionalnosti in političnem prevzemu s strani desne opcije, kar seveda ne drži.

Kaj pa manjši, zasebni mediji?

Hvalevredno je, da obstajajo, a vpliva, ki bi vnesel v medijsko krajino ravnotežje, nimajo. Najbolj bi pripomoglo h kakovostni medijski krajini to, da bi bili mediji, ne glede na svetovnonazorsko usmeritev, zavezani spoštovanju novinarskega kodeksa, torej k resnicoljubnosti in poštenosti in k točnemu sledenju posameznim novinarskim žanrom, kot so novica, poročilo, komentar. Pri nas teh pravil ne spoštujejo, zato je pri nas medijska krajina večinoma nekakovostna.

Mediji so v obdobju osamosvojitve imeli moč, da so sprožali družbene spremembe, ki so privedle do preboja. Na primer Nova revija.

Povsem jasno je, kako velika je bila vloga Nove revije pri demokratizaciji in procesu osamosvojitve. V osemdesetih letih so bile v tej reviji združene moči izvrstnih razumnikov, kulturnikov, mislecev, ki so jasno artikulirali, kakšna naj bo demokratična slovenska družba. Nesporno ima Nova revija eno poglavitnih zaslug pri nastanku naše nove samostojne države. Ko je država nastala, je Nova revija ohranila kritičen odnos do politične stvarnosti, pojavila pa se je še cela vrsta civilnih pobud, med njimi tudi Zbor za republiko, Odbor za NATO itd. Sicer pa se je razvilo politično strankarsko življenje, v katerem pa je, kot opozarjam že ves čas, naša demokracija krhka in v marsičem še vedno invalidna.

Ko je pred kratkim prišlo do množičnih protestov upokojencev in kmetov, se je pokazalo, da so t. i. civilnodružbene skupine, ki so pomagale pripeljati na oblast sedanjo politično nomenklaturo, povsem brez vsebine in iskrenih namenov.

Kaj pa si mislite o civilni družbi danes?

No, marsikje gre za podaljške levih političnih strank, kar je zdaj, ko je oblast v rokah levih strank, postalo povsem očitno. Medtem ko Nova revija ni bila nikogaršnja. In se je iskreno zavzemala za uveljavitev svobodne demokracije.

Ko je pred kratkim prišlo do množičnih protestov upokojencev in kmetov, se je pokazalo, da so t. i. civilnodružbene skupine, ki so pomagale pripeljati na oblast sedanjo politično nomenklaturo, povsem brez vsebine in iskrenih namenov. Povsem so se razgalili kot politični projekt levega pola, ki so ga podpirali pristranski osrednji mediji, močno odvisni od leve politike. Zanimivo je, da imajo levičarska civilnodružbena gibanja in tudi mnenjski voditelji z levega pola tiste z drugačnimi pogledi na družbo za podeželane, konservativce, za ljudi z ruralnih območij. Sami se imajo za urbane, progresivne, napredne. V bistvu pa njihova urbanost ne meri na meščanstvo.

Govorijo, da so urbani. Glejte, oni niso urbani. Oni so urbanizirani podeželani, ki nikoli niso bili in nikoli ne bodo meščani.

Kaj pa se je zgodilo z meščani?

Meščanstva je bilo pri nas pred drugo svetovno vojno relativno malo, po vojni pa so ga večinoma, kolikor ga niso uničili, razgradili in mu odvzeli vsakršen pomen. Beseda meščan je postala nezaželena. Ste opazili dikcijo? Še danes se ne govori o meščanih. Govorijo o urbanem okolju, izogibajo se besedi meščanstvo. Zato, da bi bili drugačni, ker meščanstvo naj bi bilo nekaj tujega, kapitalističnega. Barvitost življenjskih slogov in kulturnih praks v mestnem okolju vključuje tudi meščanstvo, zato se tej besedi ne bi smeli tako kategorično izogibati. Svet stoji na močnem srednjem sloju. Dobro urejena družba sloni na srednjem sloju, katerega pomemben del je prav meščanstvo.

Govorijo, da so urbani. Glejte, oni niso urbani. Oni so urbanizirani podeželani, ki nikoli niso bili in nikoli ne bodo meščani. Pa ne gre za to, od kod kdo izvira in kje živi. Gre za to, kako ponotranjiš neke koncepte življenja.

Nastanek samostojne države je zgodovinsko gledano za vsak narod nekaj najpomembnejšega.

Kateri so elitni zgodovinski dogodki zadnjih 30 let?

Vsekakor je najpomembnejši dogodek razglasitev samostojne države in njena ohranitev. Pred tem pa še prve demokratične volitve in plebiscit. Po osamosvojitvi pa seveda včlanitev v Evropsko unijo in NATO in ne nazadnje dvakratno predsedovanje Svetu Evropske unije. Nastanek samostojne države je zgodovinsko gledano za vsak narod nekaj najpomembnejšega.

S spremembo družbenega sistema, kljub kritikam nepolno delujoče svobodne demokracije, pa se je izredno sprostila ustvarjalna energija na vseh področjih, od znanosti in podjetništva do kulture in športa. Ta sprememba je posledica obratnega razmerja med državo in posameznikom. Človek ni samo oseba, ampak je tudi državljan. Če v nekdanjem režimu država ni imela državljanov, ampak osebe, ima sedaj država državljane.

Je to ta kreativna razlika?

Seveda, to je pomembna, pravzaprav usodna razlika. Tudi v odnosu do politike. Poenostavljeno povedano, prej država ni zaupala ljudem, zdaj pa državljani ne zaupajo državi. In državljani so do države zahtevni. Sicer pa bi lahko rekli, da je nasploh temeljno vodilo v zgodovini nezaupanje.

Tudi v današnjem času, v demokraciji, nenehno preverjamo, kakšno je naše nezaupanje ali zaupanje v najpomembnejše institucije, ki uravnavajo naše življenje.

Mislite zaupanje?

Ne, nezaupanje. V slovenskem jeziku vsebuje beseda nezaupanje tri semantične dele: nezaupanje, zaupanje in upanje. Ti pojmi so med seboj tesno povezani. Lahko rečemo, da imajo svoj izvor v človeški naravi, ki jo pojasnjuje že starodavno biblijsko izročilo. S človekovim izgonom iz raja, ki je bil posledica zlorabljenega zaupanja, se je nezaupanje za vselej naselilo v medčloveške odnose. Človek nenehno živi to dvojnost – med zaupanjem in nezaupanjem. Ker si ne zaupamo, imamo zakone in predvidene sankcije, ki nas doletijo, če zakonov ne spoštujemo. Sankcije so torej zato, ker se ljudem ne zaupa, da bodo zakone dosledno spoštovali. Na ravni meddržavnih odnosov je najbolj izrazit pokazatelj nezaupanja to, da ima vsaka država vojsko. V zgodovini se je torej uravnavalo družbene odnose na temelju nezaupanja. Tudi v današnjem času, v demokraciji, nenehno preverjamo, kakšno je naše nezaupanje ali zaupanje v najpomembnejše institucije, ki uravnavajo naše življenje. Vsake štiri leta pa izražamo na volitvah zaupanje ali nezaupanje do vsakokratne oblasti.

Kaj je tisto, kar vam vendarle vliva upanje?

Upanje mi vliva dejstvo, da v današnji situaciji pri nas še vedno obstaja svoboda govora in da je državni okvir, vpet v širšo skupnost svobodnih demokratičnih držav, zagotovilo, da se vrednote te skupnosti ohranjajo in omogočajo neovirano pot prostosti duha.

Pogovor je bil najprej objavljen v junijski številki Slovenskega časa in je sad sodelovanje med tednikom Družina in spletnim portalom Outsider.si.