V Družinini mesečni prilogi za družbo in kulturo objavljamo tisti del pogovora s prodornim ekonomistom mlajše generacije, v katerem se osredinjamo zlasti na položaj fakultete, ki jo kot dekan vodi že tri leta, ter na (ne)pluralnost in (ne)dialoškost v slovenskem visokošolskem prostoru. Na tem mestu pa objavljamo drugi del pogovora, v katerem se z dr. Steinbacherjem, dobrim poznavalcem razmer zlasti v ZDA in Nemčiji, oziramo po širšem (evropskem in globalnem) družbenoekonomskem okolju, ki kroji tudi slovenski danes in jutri.

FOTO: Tatjana Splichal

Že dalj časa spremljamo dogajanje okoli oblikovanja nove Evropske komisije. Ne zanima me vaš pogled na zagatno slovensko poglavje te zgodbe, temveč bi vam rad zastavil neko drugo, skrajno hipotetično vprašanje: če bi se znašli v vlogi ekonomskega svetovalca Ursule von der Leyen, predsednice Evropske komisije, kaj bi ji najprej prišepnili na uho glede delovanja v prihodnjem petletnem mandatu?

Ohoho, to pa je vprašanja, pri katerem bi lahko odgovor trajal precej dolgo! (smeh)

Ne gre za to, da smo proti »zelenemu prehodu« kot takemu, a te zadeve se da narediti tudi drugače – recimo speljati te zadeve tako, da se pripozna ekološkost virom energije, ki se jim trenutno tega ne priznava.

No, potem pa izberiva eno ali dve za vas ključni področji …

Potrudil bi se jo nekako prepričati o tem, da je vnema za t. i. »zeleni prehod« ekonomsko nesmiselna. Še več: je celo škodljiva, saj povzroča neposredno škodo. Nemška avtomobilska industrija to zdaj še kako čuti. Ta prenagljeni in preuranjeni korak je naredila sicer politika, a to ni toliko njena krivda; politika je prišla v kolesje večjega kolosa, ki melje to tematiko na tak način, kot to vidimo zadnja leta. Predsednica Evropske komisije pa je zdaj, hotela ali ne, nekakšna frontwoman tega kolosa. A to je treba zavreti. Ne gre za to, da smo proti »zelenemu prehodu« kot takemu, a te zadeve se da narediti tudi drugače – recimo speljati te zadeve tako, da se pripozna ekološkost virom energije, ki se jim trenutno tega ne priznava. To je recimo jedrska energija. No, saj jedrski se zdaj že priznava ekološkost. A premisliti moramo tudi glede ogljikovodikov, zlasti v transportu, saj ta ne onesnažuje toliko okolja, kot nas prepričujejo – morda odstotek ali dva vseh izpustov CO2 zadeva transport, ostalo je povezano predvsem z industrijo.

Predsednico Evropske komisije bi torej skušal predvsem prepričati glede večje treznosti pri spodbujanju t. i. »zelenega prehoda«. Po drugi strani pa bi jo skušal spodbuditi h krepitvi varnosti. Vprašanje je sicer, kakšno vlogo ima pri tem Ursula von der Leyen, pa tudi vi ste me s svojim vprašanjem postavili v vlogo ekonomskega, ne varnostnega svetovalca …

Če bi imela Evropska zveza vojsko, kot jo imajo Združene države Amerike, bi imeli tako rekoč stoodstotno varnost; nihče nas niti ob blizu ne bi »povohal« v smislu varnostnega ogrožanja.

FOTO: Tatjana Splichal

Toda saj ekonomija ima vedno tudi varnostno razsežnost!

Varnostna komponenta je ključna pri večini vprašanj, saj omogoča, da lahko stvari načrtujemo vnaprej. To razume ne le vsak poslovnež, temveč tudi vsako gospodinjstvo. Če hočemo doma izpeljati neko malce večjo investicijo, je zanjo treba narediti načrt; za vsako postavitev in izvedbo načrta pa je pomembno, da je prihodnost, ki je že sama po sebi negotova, čim manj negotova – predvsem glede varnosti. Za dobro načrtovanje je ključno prepričanje, da smo zdaj in v prihodnosti varni. Hipotetično: če bi imela Evropska zveza vojsko, kot jo imajo Združene države Amerike, bi imeli tako rekoč stoodstotno varnost; nihče nas niti ob blizu ne bi »povohal« v smislu varnostnega ogrožanja. Toda Evropa take vojske ne more imeti. In tu se zdaj zastavlja vprašanje: zakaj ne? Evropa je svetu »dala« dve svetovni vojni. Od zadnje bo prihodnje leto minilo 80 let, »rodila« se je v središču Evrope, v Nemčiji. Zanjo je potem veljala prepoved oboroževanja, za varnost pa je skrbela Amerika. Tako je nastalo severnoatlantsko zavezništvo Nato, ki je obrambno zavezništvo pred potencialnimi grožnjami, kot odgovor na to, kar se je takrat dogajalo v komunističnem bloku. To odsotnost potrebe in skrbi po varnosti smo torej na nek način podedovali, zdaj pa vidimo, da bi varnost že prej morala biti prioriteta. Saj dejansko zdaj postaja. To kažejo tudi ravnanja in besede predsednice Evropske komisije. Jasno obsoja rusko agresijo v Ukrajini. To je pozitivno, a iz tega je treba narediti korak naprej pri krepitvi lastnih evropskih obrambnih sposobnosti. Glede tega so stvari v prihodnje zelo negotove predvsem zaradi dogajanja v ZDA; v trenutku se lahko zgodijo spremembe in Evropa bo potem v varnostnem pogledu gola in bosa.

Pravi razvoj se dogaja od spodaj navzgor – in tega je v Evropi premalo. Tu se gradi ali pa pade konkurenčnost.

Kot morebitne nasvete predsednici Evropske komisije torej izpostavljate vprašanji »zelenega prehoda« in varnosti. Če temu dodava še vprašanje evropske konkurenčnosti, bova na mizo postavila vse glavne točke, ki jih je v nedavno poročilo in priporočilo za Evropsko komisijo umestil nekdanji šef Evropske centralne banke in italijanske vlade Mario Draghi. Prav na tem poročilu bo Evropska komisija zelo verjetno utemeljevala politične odločitve prihodnjega petletnega mandata. Kako torej vidite Draghijevo poročilo? Kako vidite njegov pogled na vzpostavljanje večje evropske konkurenčnosti zlasti v odnosu do ZDA in Kitajske? Z več koncev namreč slišimo: »Za vse to je že prepozno! Vlak evropske konkurenčnosti je že odpeljal!« Ali je res?

Ne strinjam se, da je, kot pravite, vlak evropske konkurenčnosti odpeljal. Moramo pa se v Evropski uniji ob tem zavedati, da se razvoja vendarle ne da natančno planirati, sploh pa ne administrativno planirati. Kot sva prej omenjala pri »zelenem prehodu«, ki se ga politično dobesedno vsiljuje – to je bila najprej čisto politična agenda, iz katere šele zdaj nastajajo poslovne priložnosti. Pravi razvoj pa se dogaja od spodaj navzgor – in tega je v Evropi premalo. Tu se gradi ali pa pade konkurenčnost. Strinjam se z Draghijevim poudarkom na konkurenčnosti, vprašanje pa je, kako jo doseči. Kar se tiče sodobnih tehnologij, Evropa precej caplja za ZDA, na določenih področjih tudi za Kitajsko. A o Kitajski je vendarle treba reči kakšno besedo več. Kitajska ni svetovni lider v razvoju, v visokih tehnologijah. Kitajska je po različnih parametrih manj razvita država. Če pogledamo njen standard: letni BDP po kupni moči na prebivalca znaša okoli 12.000 dolarjev. Ker je to velika država, to seveda v seštevku znese ogromno, a po tem pokazatelju niso dominantna razvojna svetovna sila. Po velikosti da, po razvoju ne.

Enotno evropsko tržišče deluje izredno spodbudno za podjetnost. To drži Evropo še vedno »nad vodo«, naše štiri svoboščine: prost pretok blaga, storitev, oseb in kapitala.

FOTO: Tatjana Splichal

Drugače je torej pri ZDA …

Pogled čez Atlantik res pokaže drugačno podobo. Vsako mesto, vsak okraj ima podoben razvoj. Oni pa so res razviti od spodaj navzgor po celi družbeni strukturi. V ZDA je BDP na prebivalca po kupni moči skoraj 60.000 dolarjev. In to je bolj enakomerno razporejeno v okviru posameznih zveznih držav, kot pa je to na Kitajskem. V ZDA imamo dinamiko, ki ni od včeraj, temveč stalno raste od spodaj navzgor. Tega razvojnega jedra pa v Evropi nimamo in se ga ne da planirati, zaukazati.

Prej sem rekel, da je razvojni vlak z evropske postaje ni odpeljal – vprašanje je, ali je bil kdaj v resnici na naši postaji. Nimamo prave avtonomne razvojne baze. Je pa res, da enotno evropsko tržišče deluje izredno spodbudno za podjetnost. To drži Evropo še vedno »nad vodo«, naše štiri svoboščine: prost pretok blaga, storitev, oseb in kapitala. A tu se stvari malce spreminjajo, schengen je marsikje padel, nekatere države krepijo nadzor na mejah … Pa smo spet pri vprašanju varnosti in zlasti migracij. Zdi se, da se na tem področju vendarle začenjajo koraki v pravo smer, da ne gre več za »slepo« sprejemanje vseh, ki prihajajo v Evropo, temveč da mora obstajati vsaj neko preverjanje – da pridejo ljudje, ki lahko kaj ponudijo, sicer ne.

Želel bi si, da bi lahko javno izrazil podporo republikanskemu kandidatu, česar pa ne morem narediti. Tako pravim kot Evropejec in ekonomist.

Večkrat sva že omenjala ZDA. Ali spremljate tamkajšnje dogajanje pred novembrskimi predsedniškimi volitvami? Ameriške volilne odločitve bodo namreč, kot ste že omenili, vplivale tudi na Evropo. Vem, da je vprašanje nekorektno, a ga vseeno tvegam: ali imate na teh volitvah ravno zato, ker ne bodo brez posledic za staro celino, svojega favorita?

Želel bi si, da bi lahko javno izrazil podporo republikanskemu kandidatu, česar pa ne morem narediti. Tako pravim kot Evropejec in ekonomist. Zmaga Donalda Trumpa ne bi bila dobra za Evropo. Njegovo kritično stališče do Nata je znano, je velik podpornik Putina, kar bi ruskega samodržca še bolj pritisnilo ob evropske meje. Pri Trumpu se sicer ne ve, kaj bi dejansko naredil. Hitro spreminja svoja stališča, kot mu v danem trenutku pač ustreza. S tega vidika je izredno nepredvidljiv. Nad glavo ima tudi veliko sodnih postopkov. Ne bi jih želel prejudicirati – ameriško pravosodje je vendarle zanesljiv in delujoč »stroj«, bolj kot si mi običajno predstavljamo na podlagi našega sodnega sistema, zato zaupam, da bodo ti postopki izpeljani korektno.

Rad bi torej dal podporo republikanskemu kandidatu, a zaradi vsega naštetega tega res ne morem. Za Evropo bi bil na nek način v sedanjem trenutku boljši vsaj status quo – na primer sedaj prevladujoče zavedanje, da je treba podpirati Ukrajino, da je treba podpirati Nato, da se ohranja stabilna skupna ameriško-evropska varnostna komponenta.

Zaradi vseh teh nepredvidljivosti je z evropskega stališča najbrž bolje, da po novembrskih volitvah v ZDA ostane status quo.

FOTO: Tatjana Splichal

Kaj pa glede ekonomskih vprašanj?

Ameriško gospodarstvo ta trenutek v dobri kondiciji; imajo rekordno nizke ravni brezposelnosti in dobro dinamiko ustvarjanja. Obrestne mere so se sicer že tako dvignile, da so začele »ohlajati« to dinamiko, zdaj jih malce znižujejo, ko skušajo najti ravnovesje pri hiperaktivni gospodarski dejavnosti. ZDA so torej v dobrem gospodarskem trenutku. Načeloma bi se ob zmagi demokratske kandidatke takšna politika kroga sedanjega predsednika Joeja Bidna nadaljevala. Trumpov establishment je tudi tega precej bolj nepredvidljiv; njegov krog sodelavcev se spreminja iz dneva v dan, ljudje prihajajo, odhajajo … V svojem prvem mandatu je Trump v Belo hišo pripeljal celo velik del svoje družine, kar je milo rečeno nenavadno. Manjkala je ena raven nadzora. Zaradi vseh teh nepredvidljivosti je z evropskega stališča najbrž bolje, da po novembrskih volitvah v ZDA ostane status quo.

Kot kaže, greste v svojim odgovorom v tisti smeri, ki jo je nedavno, vprašan o ameriških predsedniških volitvah, ubral papež Frančišek: da so ameriški volivci pač pred izbiro med dvema slabima možnostima …

Imate prav.

Omenili ste precej dobro kondicijo ameriškega gospodarstva, prej pa ste se že dotaknili razmer v Nemčiji, natančneje težav avtomobilske industrije zaradi »zelenega prehoda«. Med drugim ste gostujoči predavatelj v Nemčiji, in sicer na univerzi v Kiehlu, zato gotovo vsaj z »enim očesom« pogledujete tja. Kako presojate sedanje nemško notranjepolitično in gospodarsko dogajanje, ki je prav tako v znamenju volilnih zgodb, ki malce mešajo karte po zveznih deželah …

… ne le malce: kar precej jih mešajo.

Slovenska srednje velika podjetja so zelo močno navezana zlasti na nemško avtomobilsko industrijo. Če pade Volkswagen, bi bilo to hudo. A to se najbrž ne bo zgodilo.

FOTO: Tatjana Splichal

O Nemčiji vas sprašujem predvsem zaradi splošnega prepričanja, da je slovensko gospodarstvo tako navezano na največje evropsko gospodarstvo, da vsak nemški ekonomski »prehlad« že pomeni slovensko ekonomsko »pljučnico«. To naj bi veljalo še predvsem za avtomobilsko industrijo – tu pa so napovedi precej črne. Celo Volkswagen napoveduje zaprtje kakšne nemške tovarne, doslej nekaj nevidenega! Ali se lahko v Nemčiji zgodi nekaj, kar bo sprožilo padec domin, nazadnje domine slovenske industrije, ki je dobaviteljica nemške avtomobilske industrije?

Nemškemu gospodarstvu se res nakazuje recesija. A ta pojem je treba razumeti predvsem tehnično: če nemško gospodarstvo dva kvartala stagnira ali je v rahlem upadu, to še ne pomeni katastrofe. Majhen nihaj navzdol ni nič tragičnega, če bo ostalo pri tem in se padanje ne bo poglabljalo.

Omenjate Volkswagen in napovedi o zapiranju kakšne nemške tovarne. Nemška vlada pritiska, naj Volkswagen še enkrat premisli, ali tak korak narediti ali ne. Bomo torej videli, kaj se bo iz tega dejansko izcimilo. Je pa res, kot pravite: slovenska srednje velika podjetja so zelo močno navezana zlasti na nemško avtomobilsko industrijo. Če pade Volkswagen, bi bilo to hudo. A to se najbrž ne bo zgodilo. Če bodo zaprli kakšno tovarno, jo bodo verjetno preselili kam drugam znotraj EU. Še vedno bo to nemška tovarna, ki bo ustvarjala dodano vrednost, delo pa bodo dobili delavci v drugi državi, kjer je na voljo usposobljena delovna sila. Takšna selitev bi pomenila začasno brezposelnost v Nemčiji. Načeloma pa takšni delavci niso trajno brezposelni. Volkswagen je napredna tovarna, delovni procesi tu zahtevajo številne veščine, zato so njihovi delavci, tudi če izgubijo delo, dokaj hitro zaposljivi. Ne nazadnje: Nemčija ima 80 milijonov prebivalcev, morda 50 milijonov jih je na trgu dela, 30.000 delavcev na tem trgu, grobo gledano in rečeno, ne pomeni veliko.

Upoštevati moramo tudi dinamika ustvarjanja novih delovnih mest – če se v avtomobilski industriji nekaj zapira, se odpira v drugih sektorjih. Številna nemška podjetja namreč tožijo, da imajo premalo delovne sile. Saj je tako tudi pri nas. Od številni uspešnih podjetij slišimo: »Nimamo kadra, kje naj ga dobimo, več bi delali, če bi imeli več ljudi …« Morda se še spomnite: ko je šel v stečaj naš letalski prevoznik Adria, so njegovi piloti dobesedno v hipu dobili nove zaposlitve. Podobno bo zelo verjetno tudi z ljudmi iz Volkswagna, če se bo koncern res odločil za zapiranje tovarne v Nemčiji in njeni selitvi kam, kjer so nižji stroški dela, energije … Na Poljskem je vsekakor tako, a o selitvi tja lahko le ugibava.

Res pa je, da je sedanja situacija, ki jo nekateri vidijo kot krizno, v veliki meri posledica preteklih odločitev, pa ne toliko vodstva Volkswagna. Vodstvo je racionalno razmišljalo o tem, da bi ohranjali stare avtomobilske programe, ker se bo prehod k elektriki prej ali slej moral spremeniti. Dizla ne moreš ukiniti, je predober motor, da bi ga preprosto in po ukazu ukinili. To je pokazal praksa. Električni avto dizelskega ne more kar tako nadomestiti – predragi so, zato ni izrazitega povpraševanja. Po moji presoji se bomo še vrnili k motorjem z notranjim izgorevanjem, tudi na dizle. To je seveda še odprto razvojno vprašanje.

Se pa strinjam s tonom vašega vprašanja, ki gre v smeri, da so avtomobilska industrija in njeni dobavitelji žrtev – začasna žrtev – intenzivne politike »zelenega prehoda«, ki se spodbuja po celotni strukturi gospodarstva. Volkswagen očito ni šel dovolj intenzivno v tej smeri. Ne morem pa biti bolj določen, saj vendarle ne poznam dovolj vseh podrobnosti v tej industriji. Splošna percepcija pa je, da so si mnogi zagrenili življenje, ko so se odrekli poceni virom energije, ki pogajajo industrijo. Nemčija pa je industrijski motor evropskega gospodarstva.

Kljub turbulentnemu okolju in času velja ohraniti upanje in si prizadevati po svojih najboljših močeh, kako bi izboljšali lastno življenjsko okolje.

FOTO: Tatjana Splichal

Za sklep tega pogovora, v katerih sva se dotaknila nekaterih pojavov, ki pričajo od tem, da živimo v izredno nemirnih in negotovih časih: kaj bi bil vaš nasvet bralkam in bralcem tega prispevka za to, da vsem težavam in izzivom navkljub ohranijo mirno kri, da jih torej ne bi bilo strah prihodnosti?

Absolutno nas ne sme biti strah – strah paralizira. Pravzaprav moram reči: strah lahko paralizira. Dobro je, da se zavedamo nevarnosti, ki nam pretijo, in se jih na neki način bojimo, a takó, da se odzovemo prav na tej ravni zavedanja. Kljub turbulentnemu okolju in času velja ohraniti upanje in si prizadevati po svojih najboljših močeh, kako bi izboljšali lastno življenjsko okolje: kako biti ustvarjalen, kako pomagati sočloveku, kako nagovoriti bližnjega v stiski … Skušajmo negovati in ohranjati to človeško dimenzijo, ne pustimo se ujeti v klobčič prestrašenega razmišljanja, da bi nas zahtevne okoliščine posrkale vase do te mere, da bi začeli na sočloveka gledati negativno, da bi se začeli zapirati vase, le za svoje zidove. Ne smemo dopustiti, da bi se stvari odvijale v smeri, ki bi šle v spodbujanje verbalnega ali fizičnega nasilja. To je čisto realna skušnjava, ki se je moramo zavestno obvarovati.

Zahtevne okoliščine, ki sva se jih malce dotaknila v tem pogovoru, ne smejo pohabiti našega notranjega miru.

Na misel mi zdaj prihajajo besede, ki jih je, če se prav spomnim, izrekel ekonomist Ludwig von Mises. Doživel je grozo prve in druge svetovne vojne. Govoril je o tem, česa si v tem času ni dovolil: da bi padel v kolesje sovraštva, na katerem temelji vojna; v brezobzirno kolesje sovraštva, strahov, uničevanja, smrti – da ga to ne prevzame. To pa terja pogum in moč, ki ju je sposoben le človek, trdno ukoreninjen v vrednotah, človek, ki se dobro počuti v svoji koži. Zahtevne okoliščine, ki sva se jih malce dotaknila v tem pogovoru, ne smejo pohabiti našega notranjega miru.

Moj nasvet bi torej bil: ostanite močni, ne izgubite upanja, zavarujte temeljne vrednote svojega življenja, ki so vas kot osebe varovale doslej in naj vas varujejo še naprej.

FOTO: Tatjana Splichal

K temu navajate tudi svoje študente?

Vsekakor skušamo. To pa je vzajemen proces. Naši študentje so zelo pozitivni, prihajajo z odprtimi očmi in ušesi, pa tudi usti. Predavatelji se od njih marsičesa naučimo – tudi mladostnega upanja in mehkobe, ki blažita trdoto sedanjega časa.