»Pozivamo vas, da v imenu Evropskega parlamenta izrazite spoštovanje do vseh žrtev komunističnih pobojev v Sloveniji, ki nimajo svojega groba, mrliškega lista in dobrega imena, ter do njihovih svojcev. Ker jim spoštovanja ne nakloni oblast v lastni državi, vas pozivamo, da v imenu institucije, ki obsoja vse tri totalitarizme, to storite vi,« beremo v uvodu peticije, ki jo je mogoče podpisati tukaj.

O njenih širših okoliščinah se pogovarjamo s prvim podpisnikom, zgodovinarjem in dolgoletnim članom vladne komisije za reševanje vprašanj prikritih grobišč dr. Mitjem Ferencem. 

Bilo je veliko pričakovanj glede razgradnje totalitarne dediščine in vsa ta pričakovanja so vgrajena v temelje demokratične slovenske države.

Zavedam se, da bo vprašanje za marsikoga zvenelo »retorično« in da bi odgovor nanj moral biti samoumeven, pa vendar: ali samostojna slovenska država, za katero smo se na referendumu odločili decembra 1990, temelji tudi na obsodbi vseh totalitarizmov?

Ob koncu enopartijskega sistema in ob prvih demokratičnih volitvah smo upravičeno pričakovali obsodbo vseh totalitarizmov, ne samo dveh; da bo torej to doživel tudi komunistični sistem, v katerem smo živeli 45 let. Pa saj morda ne gre toliko le za obsodbo, temveč predvsem za pričakovanje, da bodo krivice, ki so se zgodile v času komunističnega totalitarizma, popravljene. To so bila vprašanja, povezana z iskanjem prikritih morišč in grobišč, izdajanjem mrliških listov, denacionalizacijo; to so bila vprašanja, povezana s spominjanjem na žrtve v taboriščih, kakršen je bil Goli otok, na žrtve, ki so doživljale represijo politične policije ali izgone iz kraja bivanja za več let, denimo na Kočevsko … Da, bilo je veliko pričakovanj glede razgradnje totalitarne dediščine in vsa ta pričakovanja so vgrajena v temelje demokratične slovenske države.

Ali so se izkazala za upravičena?

Bodimo iskreni: sčasoma so se začeli in bili dejansko izvedeni številni postopki poprave krivic. A ob njih smo doživljali, če smem uporabiti ta izraz, tudi nova razsvetljenja, zlasti pa huda zamujanja. Če se dotaknem samo področja prikritih grobišč. Ob »spravni« slovesnosti v Kočevskem rogu julija 1990 – besedo spravna zapišite med narekovaje, saj je bil to predvsem simbolni pokop domobrancev –, ko sta si državna in cerkvena oblast segli v roko, so bila velika pričakovanja, da bo država kmalu nadoknadila civilizacijski in pietetni dolg in bo žrtve v teh grobiščih našla, izkopala in pietetno pokopala. Pa so potem tekla leta in leta, ko se to ni zgodilo. Ljudje so upravičeno pričakovali hitrejše postopke izvršne oblasti. Marsikdo je šel s tem pričakovanjem na plebiscit o slovenski osamosvojitvi. Tudi zato smo takrat doživeli takšno enotnost, kot je morda nismo nikoli več. A pričakovanja so nato začela bledeti.

Pričakovanja po drugačnem spominjanju na žrtve komunističnega nasilja so se začela spreminjati v vedno večje razočaranje.

Če se vrnem na vprašanje grobišč. Desetletje je minilo, ko se pravzaprav ni zgodilo skoraj nič: ni bilo nobenega zakona o vojnih grobiščih, prikrita grobišča so bila še vedno izključena iz sistema raziskovanja in vzdrževanja. Šele trinajst let po »spravni« slovesnosti v Rogu je bil sprejet zakon o vojnih grobiščih, ob tem, da je bil kar šest let v zakonodajnem postopku! Bila so najrazličnejša metanja polen pod noge. Pričakovanja po drugačnem spominjanju na žrtve komunističnega nasilja so se začela spreminjati v vedno večje razočaranje. 

Hkrati pa so se nam začele vedno jasneje kazati obseg posledic totalitarizma. Za časa Edvarda Kobceka in njegovega intervjuja v reviji Zaliv, pa Spomenke Hribar in njenega eseja Krivda in greh smo vsi imeli v mislih samo Kočevski rog kot tako rekoč edini kraj v zvezi s povojnimi pomori in brisanjem sledi za njimi. Raziskave, ki smo jih vendarle lahko opravili, pa so pokazale na bistveno večje razsežnosti zločinov, kot smo lahko v začetku 90. let prejšnjega stoletja slutili …

Kot član ali sodelavec vladne komisije za reševanje vprašanj prikritih grobišč lahko po 33 letih izkušenj, ki sem jih doživel na lastni koži, povem, kaj je katera vlada naredila in česa ne, kako si je kakšna vlada zatiskala oči ali pa le opletala z lepimi besedami.

Razpirati se je torej začela vedno širša slika totalitarni posledic, opravljeni so bili tudi nekateri konkretni koraki pri vzpostavljanju tranzicijske pravičnosti. Iz vsega tega je zrasla samostojna in demokratična slovenska država. Ali to dejstvo zavezuje vsako oblast, da v skladu z njim tudi ravna?

To bi moralo zavezovati vsako oblast! Ampak rezultati pokažejo, da gremo pri tem dva koraka naprej, pa en korak nazaj – ena vlada nekaj naredi, druga vlada potem marsikaj podre ali pa zavrže. Kot član ali sodelavec vladne komisije za reševanje vprašanj prikritih grobišč lahko po 33 letih izkušenj, ki sem jih doživel na lastni koži, povem, kaj je katera vlada naredila in česa ne, kako si je kakšna vlada zatiskala oči ali pa le opletala z lepimi besedami. Da, bilo je veliko lepih besed, kaj bo treba narediti, a se to v praksi ni uresničilo. Saj delno razumemo: 45 let smo bili v enopartijskem sistemu in čez noč res ni bilo mogoče vsega spremeniti, a zdaj smo vendarle že 33 let v nekem drugem obdobju, pa se še vedno srečujemo s temeljnimi civilizacijskimi in humanitarnimi vprašanji, ki bi morale biti vsakemu državljanu Slovenije popolnoma jasne, še toliko bolj nosilcem oblasti. To je vprašanje pokopa žrtev iz prikritih grobišč; to je tudi vprašanje dneva spomina na žrtve komunističnega nasilja. In prav »črtanje« tega spominskega dneva, ki smo ga lani prvič doživljali na predvečer 17. maja, me je globoko prizadelo …

Študentska akcija Oddelka za zgodovino Filozofske fakultete v Ljubljani oktobra 2004: pod vodstvom dr. Mitje Ferenca so študentje z najdbo predmetov v okolici grobišča ugotovili, da so slovenske žrtev v Jami pod Macesnovo gorico in ne v Jami pod Krenom. FOTO: Mateja Bavdaž

In ko po več kot tridesetih letih samostojne demokratične države pričakuješ, da se bodo ti ljudje lahko vsaj dostojno in javno spomnili svojcev, katerih kosti še vedno ležijo raztresene po celi Sloveniji, te prekleto zaboli, ko vidiš, kako je izvršna oblast prav »po kavbojsko« prizadela njihova čustva!

Takrat ste v javni prostor skupaj z skoraj 40 zgodovinarji vstopili kot prvi podpisnik izjave o nujnem premisleku, zakaj potrebujemo dan spomina na žrtve komunističnega nasilja. Zakaj ste se odločili za ta korak?

Gledal sem zborovanje, ki so ga na Trgu republike na predvečer dneva spomina, torej 16. maja, priredili svojci žrtev in združenja, ki ohranjajo spomin nanje. To je bilo čisto drugače kot pri kakšnih drugih zborovanjih, kjer slišimo tudi zelo enostranske in manipulativne govore in agitacije. Na tem zborovanju pa sem slišal in videl: spokojnost, mirnost, prižiganje sveč, ponotranjenost, sočutje, spominjanje … In vlada Roberta Goloba je prav v tistih urah na korespondenčni seji ukinila spominski dan. Ta poteza me je tako prizadela tudi zato, ker sem pri evidentiranju lokacij prikritih grobišč – več kot sedemsto jih je – govoril s tisočerimi ljudmi in poslušal njihove tragične zgodbe, njihovo usodo, ki so jo morda prvič komu izpovedali, potem ko so jo desetletja nosili s seboj, a o njej niso smeli govoriti. In ko po več kot tridesetih letih samostojne demokratične države pričakuješ, da se bodo ti ljudje lahko vsaj dostojno in javno spomnili svojcev, katerih kosti še vedno ležijo raztresene po celi Sloveniji, te prekleto zaboli, ko vidiš, kako je izvršna oblast prav »po kavbojsko« prizadela njihova čustva! Zarila jim je nov klin, nov žebelj v srce in tako še bolj razdvojila naš razklan narod. Zato sem takrat napisal oziroma prvi podpisal omenjeno izjavo zgodovinarjev.

A opozorilo …

… je šlo »mimo« brez učinka, zato smo se odločili opozoriti Evropski parlament, da se v naši državi dogajajo stvari, s katerimi se velik del prebivalstva ne strinja in so v opreki s tistim, kar na zunaj kažemo, da smo, pa smo daleč od tega. Ne gre le za ukinitev spominskega dneva, temveč tudi za dejanja, kot so denimo poveličevanje osebnosti, ki imajo krvave roke, državni pogreb šefa nekdanje politične policije, ukinitev javnega financiranja razstav …

Iz brezna izkopljemo posmrtne ostanke, ki pripadajo vsaj 3.450 ljudem. To je največje doslej ekshumirano grobišče, v katerem je bila, sodeč po najdenih predmetih, večina Slovencev. In če si to ne zasluži razstave?!

Imate tu v mislih Macesnovo gorico v Kočevskem rogu?

Seveda. Iz brezna izkopljemo posmrtne ostanke, ki pripadajo vsaj 3.450 ljudem. To je največje doslej ekshumirano grobišče, v katerem je bila, sodeč po najdenih predmetih, večina Slovencev. In če si to ne zasluži razstave?! A ministrstvo za kulturo ni bilo pripravljeno odobriti minimalnih javnih sredstev zanjo, češ da razstava ne doseže zadostnega števila razpisnih točk. Oprostite, tukaj pa se res neha vsa pamet! Še imam v spominu lastno podobno izkušnjo, ko sem leta 2005 pripravljal razstavo Prikrito in očem zakrito. V osrednjem muzeju sem dobil negativno mnenje. Potem se je direktorica drugega muzeja, in sicer v Celju, odločila, da vseeno razstavo podpre. Tako je lahko v javni prostor prinesla številne nove informacije o prikritih grobiščih. In zdaj se moramo ob Macesnovi gorici znova prebijati skozi iste zidove! To je res nedostojno in zavržno. Pa to ni edina takšna poteza izvršne oblasti, tu so še preimenovanje enega muzeja …

… pa ukinitev kakšnega drugega muzeja, kot je bil Muzej slovenske osamosvojitve.

Res je. Vse to in še kaj kaže, da smo še daleč od tistega, kar so oziroma smo pričakovali vsi, ki smo se poleti 1990 zbrali v Kočevskem rogu.

Kaj torej s svojo peticijo pričakujete od Evropskega parlamenta?

Sem realen. Morda ni toliko znano, da je bila peticija najprej zavrnjena, po pritožbi pa vendarle sprejeta v obravnavo. Sam jo razumem kot majhen kamenček, ki ga je pač treba vstaviti v večji mozaik. Kdor koli lahko kar koli naredi pri odkrivanju teh skritih plasti slovenske zgodovine, naj to naredi in ima tako čisto vest.

Kdo drug kot Evropski parlament pa lahko opozori na te stvari našo vlado, nad katero je, kot se nekaterim zdi, samo modro nebo?!

Kaj torej pričakujemo od Evropskega parlamenta? Med drugim: da obsodi odločitev slovenske vlade, ki je lani ukinila dan spomina na žrtve komunističnih zločinov; da izvede preiskovalno misijo, s katero se bo seznanil s številnimi grobišči, v katerih so končali slovenski državljani – vojaki in civilisti; da na eno od svojih spominskih slovesnosti povabi preživele sorodnike slovenskih žrtev komunističnih pobojev; da slovensko ministrstvo za kulturo spodbudi odobritvi sredstev za razstavo o grobišču v breznu pod Macesnovo gorico … Kdo drug kot Evropski parlament pa lahko opozori na te stvari našo vlado, nad katero je, kot se nekaterim zdi, samo modro nebo?!

Če prav vem, Evropski parlament pozivati tudi, naj v svojo knjižnico umesti dve knjigi Draga Jančarja.

Res je. Če je kdo, ki o tej slovenski problematiki ni kaj dosti vedel ali je bil le enostransko poučen, pa je prebral Jančarjevi knjigi To noč sem jo videl ter In ljubezen tudi, je prav gotovo začel razmišljati drugače in bolj poglobljeno. Popolnoma se zavedam, da gre tu za majhna simbolna dejanja, pri katerih si ne smemo delati prevelikih utvar, a vendarle, če se znova vrnem k prispodobi mozaika: vsak kamenček šteje!

No, kar nekaj podpisnih »kamenčkov« se je pod peticijo vendarle že zbralo. Do trenutka, ko snemava ta pogovor /tj. do petka, 5. januarja, opoldne/ jo je na spletni strani Evropskega parlamenta podpisalo 1589 ljudi /do sklepa redakcije pa je ta številka narasla na skoraj 1.700; op. B. Š./. Glede na to, da postopek podpisovanja ni ravno preprost in je podpisovanje umeščeno v najbolj prazničen del leta, je to, če smem reči, uspeh. 

Tako pravijo tudi tisti, ki takšne peticije spremljajo bolj ob blizu. Omenili ste spletni postopek podpisovanja. Kar nekaj ljudi, zlasti starejših, se je obrnilo name, ali obstaja kakšen drug, lažji postopek. Žal ga ni. Evropski parlament pač deluje na tak način.

Dr. Mitja Ferenc med tiskovno konferenco vladne komisije za reševanje vprašanj prikritih grobišč ob breznu pod Macesnovo gorico oktobra 2022. FOTO: arhiv Družine

Morda je zato prav, da ta pogovor izzveni tudi nekoliko »aktivistično«, namreč kot poziv mlajši generaciji, naj v teh nekaj dneh, ko je peticija še na voljo za podpis, pomagajo starejšim svojcem oddati podpis.

To bi bilo res spoštljivo dejanje.

Naš problem je, da se nočemo niti slišati, kaj šele spoštljivo pogovarjati. In takoj padejo etikete, obsodbe, izključevanja.

Prav besedna zveza spoštljiv spomin se zdi ključna beseda peticije. Kako to, da po 33 letih državnosti na nekaj demokratizacijskih let podlage spoštljivega spomina na žrtve komunizma nismo uspeli »vgraditi« v kolektivno zavest nacije? Ko bi bili to uspeli, bi se bila najbrž tudi vsa druga vprašanja, o katerih sva se doslej pogovarjala, reševala bistveno laže. 

Najbrž zato, ker nismo bili najprej sposobni spoštljivega pogovora. Mi imamo lahko o polpretekli zgodovini različna stališča, ampak tisto, kar Slovenci še nismo uspeli vnesti v naš sistem sobivanja, je, da kljub razlikam spoštuješ drugače mislečega, ne pa da ga obsojaš, preganjaš, psuješ. Naš problem je, da se nočemo niti slišati, kaj šele spoštljivo pogovarjati. In takoj padejo etikete, obsodbe, izključevanja. Še danes mi je živo v spominu, ko sva leta 2015 s kolegom Pavlom Jamnikom ob sprejemanju zakona o prikritih grobiščih hodila v parlament prepričevat poslanske skupine. Tam sva poslušala stvari, ob katerih sem se dobesedno zdrznil in skoraj nisem mogel verjeti, da jih slišim, češ, zakaj pa bi pomorjeni »na napačni strani« sploh morali imeti grobove. Kot da bi se vrnil za nekaj desetletij nazaj v enopartijski sistem, in to v pogovorih z ljudmi, ki predstavljajo slovensko državo »v malem« in morali biti najbolj razsvetljeni, če ne drugega pa vsaj pazljivi pri svojih besedah. Pa sem doživel toliko sovraštva in negativizma do ljudi, ki so bili zločinsko pomorjeni in katerih kosti po osemdesetih letih še vedno iščemo. Pa ne le do njih, temveč do vseh žrtev enopartijskega sistema, ki so bili zaprti, preseljeni, razlastninjeni, ustrahovani … Vsem tem ljudem in njihovemu trpljenju smo dolžni spoštljiv spomin. Temeljna človeška odgovornost je, da jim ga skušamo, vsi, ki se tega zavedamo, po svojih najboljših močeh zagotoviti. Tudi s kakšno peticijo, s katero opozarjamo našo in mednarodno javnost na nepravilnosti.

Ali ste kdaj iz besed Pedra Opeke, sina rešenca, slišali kakšno koli maščevalnost? Ali pa celo sovraštvo? Nič od tega, le spoštljivo opozarjanje na temeljne civilizacijske stvari.

Nam je lahko pri tem zgled misijonar Peter Opeka, ki je nagovoril zbrane na Trgu republike 16. maja lani? Ne nazadnje: njegove besede s takratne spominske slovesnosti navajate tudi v svoji peticiji.

Absolutno! Saj vsi poznamo zgodbo njegovega očeta; no, če je kdo še ne, pa bi jo vsekakor moral. Pa sva znova pri spoštljivem poslušanju. Misijonarjev oče je eden izmed štirih, ki se jim je uspelo rešiti iz množičnega morišča na Starem Hrastniku. Svojo zgodbo je – pod psevdonimom seveda – opisal v Buenos Airesu v knjigi Odpri grobovi. In zdaj vprašanje: ali ste kdaj iz besed Pedra Opeke, sina rešenca, slišali kakšno koli maščevalnost? Ali pa celo sovraštvo? Nič od tega, le spoštljivo opozarjanje na temeljne civilizacijske stvari, ki bi morale v naši družbi biti že zdavnaj dosežene, pa niso bile in še vedno niso.

Sorodniki žrtev, ki so bile odpeljane v Kočevski rog, si želijo pokopno mesto na Žalah. Ali bomo po osemdesetih letih, potem ko smo jih ves ta čas pustili ležati brezimne, zdaj zatrli še čustva njihovih svojcev?

S pismom o pomenu slovenske sprave je med nedavnim obiskom Slovenije Opeka na to opozoril tudi predsednico republike. Pričakujete, da bo zdaj bolj jasno podprla prizadevanja vladne komisije za prikrita grobišča?

Seveda to pričakujem, a se hkrati nečesa bojim: da se Golobova vlada in z njo morda tudi predsednica Pirc-Musar boji konfrontacije z županom Jankovićem. Tu imam v mislih predvsem pokop žrtev iz Macesnove gorice in pokop romskih žrtev kot najbolj deprivilegirane skupine. Saj vaši bralci gotovo dobro vedo, da je bil 17. maj kot dan spomina na žrtve komunističnega nasilja izbran v spomin na dan, ko je takratna partizanska vojska pod komunističnim vodstvom leta 1942 izvedla prvi poboj večje skupine civilistov. Partizani Šercerjevega bataljona so v Iški umorili 53 večinoma Romov, med katerimi je bilo več kot polovica mladoletnih otrok. To strašno dejanje je bilo po zaslugi vladne komisije za prikrita grobišča, ekshumacije in arheološke raziskave temeljito preiskano in dokazano. Žrtve bi morali že davno pokopati. Pa jih še nismo, kot že več kot leto dni niso pokopane žrtve izpod Macesnove gorice. Toda vlada se glede tega ne more ali noče dogovoriti z županom Mestne občine Ljubljana, ki govori, da v Ljubljani ne bo domobranskih spomenikov. Ali je tak »spomenik« pokopno mesto na Žalah, za katerega sicer pravijo, da zanj »ni prostora«, kar pa je le priročen izgovor? Nihče se s takšno županovo držo noče konfrontirati, pa je to stvar države. Pokop posmrtnih ostankov 3.450 žrtev iz Kočevskega roga in romskih žrtev pač je stvar države. Naša komisija in društva, ki zastopajo svojce žrtev, predlagamo prestolnico, mestno pokopališče na Žalah. A v odgovor dobivamo: »ni prostora« ali pa »naj bodo pokopani kjerkoli drugje«. In tu smo spet pri spoštljivem ali nespoštljivem odnosu do svojcev žrtev. Sorodniki žrtev, ki so bile odpeljane v Kočevski rog, si želijo pokopno mesto na Žalah. Ali bomo po osemdesetih letih, potem ko smo jih ves ta čas pustili ležati brezimne, zdaj zatrli še čustva njihovih svojcev? Bo neko trmoglavljenje nov, še dodaten vir razhajanja in bolečin? Kot država smo pred veliko odločitvijo.

In tu bo jasno, če uporabim besede iz vaše peticije, ali bomo kot država s svojim ravnanjem sorodnikom žrtev na njihove rane …

… nasuli sol.

Naši nameni so samo pietetni: želimo opozoriti vlado, da ne dela prav, da njena odločitev o ukinitvi 17. maja kot spominskega dneva ni bila pravilna.

Lahko peticija v Evropskem parlamentu to prepreči?

Ne vem. Peticija ne izraža nikakršnega sovraštva proti nikomer, seveda tudi proti slovenski vladi ne. Naši nameni so samo pietetni: želimo opozoriti vlado, da ne dela prav, da njena odločitev o ukinitvi 17. maja kot spominskega dneva ni bila pravilna. Veličina vlade in njenih posameznikov se kaže tudi v tem, da zna priznati očitno zmoto. Če bo vlada – tudi ob opozorilu iz Evropskega parlamenta – to storila, bo morda zaustavila val negativnih odzivov, ki se okoli nje že nabira. Bojim pa se, da trenutno take vlade, ki bi zmogla spoznati in spremeniti napake, ki jih je storila v averziji na prejšnje vlade, nimamo.