Obe vsebinski niti, ki imata kajpak tudi prepoznaven slovenski odtenek, s še kakšno dodatno prepletamo v pogovoru z moralnim teologom dr. Ivanom Štuhecem.

Prvega maja 2004 je Slovenija postala polnopravna članica Evropske zveze. Mnogi smo takrat živeli v prepričanju, da je to za osamosvojitvijo najpomembnejši dogodek demokratične dobe novejše slovenske zgodovine. Kako ste doživeli ta dan? S kakšnimi pričakovanju ste ga takrat pospremili in kaj danes ostaja od teh pričakovanj?

Kako sem tisti dan doživel, se ne spomnim. Vsekakor mi je to predstavljalo logično nadaljevanje slovenske poti po osamosvojitvi. Pričakovanja? Najprej v smislu utrditve pravne države v Sloveniji, ki je bila v mnogih stvareh še globoko v socializmu. Pričakoval sem, da bo kapital iz zahodne Evrope pomagal vzpostavljati pluralno družbo. Pri tem sem se zelo zmotil. Kaj ostaja? Vsekakor demokratična pravila urejanja skupnih zadev, z vsemi svojimi slabostmi, seveda, in predvsem skupna varnostna politika, kar je danes morda najbolj važno.

Za to, da bi v Evropi ne prišlo več do vojne, je bil najprej potreben stvarni dialog, medsebojno zaupanje, skupni dogovorjeni projekti in postavljanje pravnih okvirov, ki zavezujejo vse strani.

Z evropsko tematiko ste se ukvarjali tudi raziskovalno. Spomnim se denimo vašega nastopa na novoletnem srečanju v Tinjah januarja 2020, kjer ste med drugim razmišljali o tem, kaj je vezivo sodobne Evrope. Večinoma živimo v prepričanju, da je to vezivo predstavljajo prost pretok blaga, kapitala, ljudi, storitev ... – torej ekonomske stvari. Ali je vendarle v ozadju nekaj več in globljega?

Projekt Evrope po drugi svetovni vojni temelji na spravi med dvema ključnima protagonistoma, Nemčijo in Francijo. Kasneje se je ta duh širil, recimo med Nemčijo in Poljsko. Ta sprava je imela svoj konkretni izraz v medsebojni kontroli težke in posledično vojaške industrije. Za to, da bi v Evropi ne prišlo več do vojne, je bil najprej potreben stvarni dialog, medsebojno zaupanje, skupni dogovorjeni projekti in postavljanje pravnih okvirov, ki zavezujejo vse strani. Vse to je bilo v službi varovanja in spoštovanja človekovih pravic, ki so bile razglašene 10. decembra 1948 in ki temeljijo na dostojanstvu človekove osebe.

Dr. Ivan Štuhec med predavanjem v Tinjah januarja 2020. FOTO: Ivo Žajdela

Če trdimo, da je dostojanstvo človeške osebe temeljni gradnik skupne evropske stavbe, pa bi bilo najbrž dobro vedeti, kdo je postavil ta gradnik v te temelje. Ali ni bilo to ravno krščanstvo?

Kot radi rečemo, gre za skupno dediščino judovsko-krščanske, grške, rimske in novoveške misli in posledično kulture. To so temelji Evrope. Brez vsega tega bi Evropa lahko bila kaj drugega, ne pa to, kar je. Krščanstvo je gotovo v takratni rimski imperij vneslo drugačno in novo pojmovanje človeka kot osebe. So pa bila potrebna stoletja, da je človek kot posameznik doživel tisto dostojanstvo, ki mu ga je nedvomno prvi in edini dal Jezus Kristus. Noben vladar ali filozof ali verski voditelj na ta način kot Jezus.

Zahvaljujoč krščanski misli in praksi, ki izključuje maščevanje in politično moč s pomočjo nasilja, recimo vojne, je prišlo do spravnih procesov.

Če se torej odpovemo krščanstvu – ali se s tem ne odpovemo tudi izvirni ideji povezane Evrope?

Na to vprašanje bi vam lahko kdo ugovarjal v smislu: ja, kaj pa obe svetovni vojni, a tam niso imeli kristjani prstov zraven! Dvojni razkol med kristjani v drugem tisočletju na začetku in na sredini ter verske vojne v severnem delu Evrope so krščanstvo kot družbeno vezivo močno oslabili. Povojni voditelji s Schumanom na čelu so bili kristjani. Zahvaljujoč krščanski misli in praksi, ki izključuje maščevanje in politično moč s pomočjo nasilja, recimo vojne, je prišlo do spravnih procesov.

Omenjate Schumana. Če se prav spomnim, je prav on trdil, da »demokracija dolguje svoj obstoj krščanstvu«. Ali je v današnji sekularizirani družbi, sploh slovenski, ki je glede tega na skrajnem robu, še mogoče izreči takšno trditev in »ostati živ«?

Če pogledamo razvoj pojmov, kot so oseba, narava, družba in oblast, bomo gotovo prišli do pomembnega prispevka krščanstva za razvoj družb, ki so pristale v demokraciji. Ob tem ne smemo pozabiti na to, da je Cerkev bolj monarhična kot demokratična in je zato skozi stoletja tudi tako delovala. Ker je temelj zdrave demokracije lahko samo človek kot oseba, je pri tem delež krščanstva pomemben in nezamenljiv. Dovolj je primerjati družbe, kjer krščanstvo ni imelo takšnega vpliva kot v Evropi, in nam bo hitro jasno, koliko je ura.

Kdorkoli se ukvarja z vprašanjem Boga, je nujno kulturni kristjan, ker ne more mimo kulturnih posledic krščanstva. To sta tudi Nietzsche in Žižek.

Kakšen pa je vaš pogled na pojav t. i. kulturnega krščanstva med nevernimi Evropejci? Tudi v Družini smo poročali denimo o prvaku ateizma, Britancu Richardu Dawkinsu. Pisec uspešnice Bog kot zabloda se je javno razglasil za »kulturnega kristjana, saj se v krščanskem etosu počuti kot doma,« in meni, da je Združeno kraljestvo »v tem smislu krščanska država«.

O krščanskosti Združenega kraljestva bi bilo zanimivo razpravljati. O tem nisem tako prepričan. Kdorkoli se ukvarja z vprašanjem Boga, je nujno kulturni kristjan, ker ne more mimo kulturnih posledic krščanstva. To sta tudi Nietzsche in Žižek. Če bi se Dawkins počutil v krščanskem etosu doma, bi moral verovati v Boga, saj krščanskega etosa ni brez Boga. Je pa lahko humani etos brez Boga. Takšne Dawkinsove trditve kažejo na njegove rokohitrske zaključke, ki so tudi v knjigi Bog kot zabloda.

Med predavanjem o Evropi na novoletnem srečanju v Tinjah ste spomnili tudi na pokojnega papeža Benedikta, ki je ob duhovni praznini stare celine ugotavljal, da Evropa trpi za »čudnim pomanjkanjem veselja nad prihodnostjo«, kar ga je spominjalo na propadajoče rimsko cesarstvo. Kako je danes z evropskim »veseljem nad prihodnostjo«?

Tako, da nas lahko skrbi še bolj. Soočamo se z demografskim mrkom, z nespoštovanjem človekovega dostojanstva od spočetja do smrti in z napadom na heteronomno družino ter identiteto spola. Vse to je začelo dobivati svojo pravno podlago v posameznih članicah pod parolo napredka. Tisto, kar je pri tem najbolj žalostno, je dejstvo, da se o teh rečeh nihče temeljito ne pogovarja. Zažene se medijski propagandni stroj, ljudi se pokliče na referendum ali na volitve in po tako imenovani demokratični poti si žagamo vejo, na kateri sedimo. Demokracija ni primeren instrument za odločanje o temeljih skupnega etičnega načina sobivanja. Tudi Pilat je uporabil demokratično pot za to, da je lahko upravičil svojo sodbo nad Jezusom, za katero vemo, da je bila krivična.

Ali se bo po vaši presoji tudi o takih vprašanjih odločalo na junijskih volitvah poslancev Evropskega parlamenta?

Zelo verjetno, ker se tako najlažje dobi volivce na limanice.

Te dni berem, kako Slovencev Evropski parlament ne zanima. Spet rezultat naše medijske kulture in njene odgovornosti do državljanov, da jim posreduje vse, kar se dotika njihovega vsakdanjega življenja, in se o tem odloča tudi v Evropskem parlamentu.

Kakšen je sicer vaš pogled na Evropski parlament? Ali je to ustanova, ki ji je vredno in pomembno posvečati posebno pozornost?

Absolutno! Te dni berem, kako Slovencev Evropski parlament ne zanima. Spet rezultat naše medijske kulture in njene odgovornosti do državljanov, da jim posreduje vse, kar se dotika njihovega vsakdanjega življenja, in se o tem odloča tudi v Evropskem parlamentu. Pri tem ne gre samo za to, kako je kateri evropski poslanec glasoval, ampak za to, kakšen vpliv ima in bo imela evropska zakonodaja na naše življenje. Pomislimo na lansko energetsko krizo in kako nas je udarila po denarnici. Med drugim je bila to tudi posledica evropske zakonodaje. Če bi bilo prebivalstvo dovolj ozaveščeno, bi morali preko poslancev nemudoma zahtevati, da se stara zakonodaja takoj po napadu Rusije na Ukrajino spremeni.

Dr. Ivan Štuhec govori tudi o krščanskih temeljih Evrope. FOTO: osebni arhiv

»Številni ustanovni očetje Evropske unije so bili dejavni katoličani, ki so trdno verjeli v dostojanstvo slehernega človeka in pomen skupnosti,« so v izjavi pred evropskimi volitvami zapisali evropski škofje, povezani v Komisijo škofovskih konferenc Evropske zveze (COMECE). Kako pa je danes s tem skupnim verjetjem v dostojanstvo slehernega človeka? Evropski parlament je denimo te dni izglasoval resolucijo o splavu kot pravici, ki naj bi bila vpisana v Listino EU o temeljnih pravicah. Robert Schuman se je najbrž ob tem nekajkrat obrnil v grobu …

Izjava COMECE in izjava škofov, katerih škofije mejijo vzdolž Rena, sta obe zelo korektni. Uporabljata politično korektni jezik. Nobena ne izpostavlja demografske, družinske in transseksualne problematike. Migracije omenjata, vendar ne postavljata razlikovanja med upravičenimi in vsiljenimi migranti. Njun jezik je blizu jeziku evropske politične elite, premalo preroški.

Človek se vpraša, ali se ti propagandisti za splav nikoli ne vprašajo: če bi se moja starša odločila za splav, se jaz ne bi mogel boriti zanj.

Človek se vpraša, ali se ti propagandisti za splav nikoli ne vprašajo: če bi se moja starša odločila za splav, se jaz ne bi mogel boriti zanj. Kje je tu logika: jaz, ki sem, ki obstajam, se borim za to, da nekdo drug naj ne bi obstajal. Zakaj bi mi bil drugi na poti, če pa si jaz samemu sebi očitno nisem, sicer bi se ne angažiral za karkoli. Da seveda ne govorimo o znanstveno dokazanih dejstvih, da je zarodek človeško bitje. Demokratični parlamenti bi si morali postaviti meje, o čem ne morejo glasovati. Rezultat glasov je rezultat moči. V primeru Putina in podobnih to razumemo, v primeru, ko pa glasujemo o etičnih vprašanjih, ki ne morejo biti rezultat večine, ampak so lahko rezultat pameti, razuma, pa tega ne razumemo. Po vojni ni nihče razmišljal o pobijanju, ker so ga bili siti. Dobrih petindvajset let kasneje pa se je začela demografska zima Evrope, ki danes prehaja v kritično fazo pomanjkanja ljudi. Najbolj nazoren primer je pomanjkanje kadra v domovih za ostarele in bolnišnicah. Nismo več sposobni sami poskrbeti za svoje stare starše. To je seveda tudi težava v naših socialnih solidarnostnih sistemih. Kdo nam bo polnil zdravstveno, socialno in pokojninsko blagajno? Tujci? Do kdaj?

Glasovanje o splavu se je zgodilo le nekaj dni po objavi vatikanskega dokumenta Dignitas infinita (Neskončno dostojanstvo), v katerem so med drugim sistematično navedeni pojavi, ki jih krščanski pogled na človeka razume kot hude kršitve človekovega dostojanstva. Seveda je med temi kršitvami naveden tudi splav. Ali ni to nov očiten dokaz vedno večjega razkoraka med sekularno etiko, ki zavija v skrajno utilitaristično smer, in krščansko etiko, ki je zavezana doslednemu varovanju dostojanstva vsakega človeka, tudi pred rojstvom in tik pred smrtjo?

Vse sekularne etike niso nujno tako radikalne. Mi smo priča novim ideologijam, ki jih Dignitas infinita, hvala Bogu, veliko bolj jasno izpostavi kot prej omenjeni škofovski izjavi. Ena od najbolj nevarnih ideologij je ta, ki reinterpretira človekove pravice. Slovenija je tu pravi laboratorij, ki ga vodijo kulturni marksisti. Sekularni etiki Habermasovega kova so pripravljeni na odprt dialog. Kulturni marksisti pa preko dosežene in zasežene oblasti brutalno izvajajo svoj program.

Ključna naslovna beseda dokumenta je dostojanstvo. Toda kaj, ko to besedo razumemo zelo različno in z njo zagovarjamo zelo različne, celo izrazito nasprotujoče si stvari! Pri nas denimo z istim pojmom eni zagovarjajo pomoč pri samomoru in evtanazijo, drugi pa temu nasprotujejo.

Ja, to je velik problem, ki bi se ga morali resno lotiti filozofi prava in se odločiti, ali se vrnemo k nekaterim univerzalnim in absolutnim postulatom ali pa bomo dopustili, da bo pravni sistem razpadel v popolno poljubnost in pragmatičnost.

Kako sicer presojate pomen dokumenta Neskončno dostojanstvo? Ali prinaša kakšne radikalne novosti, »spremembo paradigme«, ki jo pri etičnih vprašanjih, kot so splav, evtanazija, nadomestno materinstvo in teorija spola, zahtevajo tisti, ki bi želeli Cerkev »prilagoditi« duhu časa?

Dokument je zelo dober. Ne prinaša novosti v paradigmi, ker Cerkev ves čas vztraja na ontološkem in metafizičnem principu človekove osebe. Prinaša pa zanimivo razdelitev na ontološko, moralno, eksistencialno in socialno dostojanstvo. To je dobrodošla novost, ki omogoča razpravo na različnih ravneh.

Če vas na tej točki, čeprav ste že upokojeni, spet malce potisnem v profesorsko vlogo: kako bi čim bolj razumljivo razložili razliko med temi štirimi pristopi do premisleka o dostojanstvu? 

Ontološko dostojanstvo temelji na človeku kot enkratni in neponovljivi osebi, ki se ni sama »naredila«, zato tudi sama s seboj ne sme popolnoma svobodno razpolagati. Vsak človek je nastal na podlagi ženske in moške spolne celice, ki si je ni sam dal. Torej ni svoj lastni »produkt«, ki lahko poljubno razpolaga s samim seboj. Ontološko dostojanstvo je varovalka pred barbarizmi vseh vrst.

Moralno dostojanstvo zadeva naše svobodno in odgovorno delovanje. Človek je edino živo bitje, ki se svobodno odloča o tem, kako bo svojo svobodo uporabil. Absolutni individualist tako, da ga briga cel svet in bo vse naredil za svoje individualne interese. Odgovoren človek pa se zaveda, da ni sam na svetu in da so njegova dejanja vedno tudi povezana z drugimi osebami in njihovo svobodo.

Socialno dostojanstvo zadeva človekov materialni in socialni položaj, ki mu omogoča ali pa ne, da živi človeka vredno življenje.

Moralno, socialno in eksistencialno dostojanstvo je mogoče samo pod pogojem, da živimo in da nas pustijo živeti.

Eksistencialno dostojanstvo pa zadeva bolj duhovno sfero, smisel ali nesmisel življenja, kvaliteto medosebnih odnosov in njihove posledice, tudi svobodo verovanja.

Moralno, socialno in eksistencialno dostojanstvo je mogoče samo pod pogojem, da živimo in da nas pustijo živeti. Gre za življenje kot temeljno dobrino, ki jo je treba absolutno zaščititi, sicer vse ostalo nima nobenega smisla.

Cerkev torej daje prvenstvo ontološkemu dostojanstvu in tu ostaja, če smem uporabiti ta izraz, »nepopustljiva« …

Gotovo v luči Svetega pisma in Jezusovega odnosa do ljudi na tej točki ni mogoča sprememba. Če pade temelj, pade vse. Tako kot je za krščansko vero temelj vera v Jezusa Kristusa kot Boga in človeka, tako je za etiko in moralo temelj nedotakljivost človeka in njegovega dostojanstva.

Ne vem, zakaj naša politična »Svoboda« sploh sodeluje pri sprejemanju kakršnihkoli zakonov. Vsak zakon omejuje svobodo.

Ali bi večja etična »popustljivost« Cerkvi res na stežaj odprla vrata za bolj številno občestvo v prihodnost v zahodnih državah s prevladujočim naprednjaškim svetovnim nazorom?

Ljudje, ki razmišljajo v tej smeri, ne razmišljajo o pomenu predpisov, norm in zakonov. Če bi jih vprašali, ali ste za to, da se ukinejo cestna pravila, bi verjetno večina rekla, da ne, saj bi se pobili. In to je ljudem jasno, ker so vsak dan na cesti. Etika, morala in pravo so nastali za to, da lahko ljudje skupaj živimo, ne zaradi sebe. Svoboda je lepa stvar, samo kaj, ko nas je toliko, ki bi radi bili svobodni. Ne vem, zakaj naša politična »Svoboda« sploh sodeluje pri sprejemanju kakršnihkoli zakonov. Vsak zakon omejuje svobodo. Morda se bodo po prvem mandatu preimenovali v »Omejena svoboda«.

Referendumi o temeljnih etičnih vprašanjih so zloraba demokracije. Oblast najprej volilno telo formira za svoj ideološki interes, za tem pa svojo manipulacijo uporabi za legitimizacijo zakonodaje.

Omenjate vodilno vladno stranko. Na njeno pobudo se bomo na referendumu izrekali o vprašanju, ki se ga z jasno odklonilnostjo dotika tudi dokument Neskončno dostojanstvo, torej o vprašanju uzakonitve zdravniške pomoči pri samomoru in evtanazije. Kakšen je vaš pogled na tak referendum?

Referendumi o temeljnih etičnih vprašanjih so zloraba demokracije. Oblast najprej volilno telo formira za svoj ideološki interes, za tem pa svojo manipulacijo uporabi za legitimizacijo zakonodaje. Mediji pri tem izdatno pomagajo. Zdravniška stroka, ki je več kot 90-% soglasno proti evtanaziji, ne šteje. Šteje cesta in njeni nevladni protagonisti, ki v življenju niso prebrali niti ene medicinske etične knjige.

Pogled v prihodnost Evrope ... FOTO: osebni arhiv

Dokument Neskončno dostojanstvo posebno pozornost namenja tudi vprašanju migracij in trgovine z ljudmi. Zlasti glede migracij ima del konservativno usmerjenega volilnega telesa precej drugačno stališče od cerkvenega učiteljstva. Ali ni prav to vprašanje eno tistih, ob katerih se bodo najbolj lomila kopja na evropskih volitvah?

Zagotovo, saj so celo nekatere stranke v Evropi nastale kot odziv na migracijsko politiko. Pri tem vprašanju je nujno razlikovanje med migranti, ki so v to prisiljeni, in migranti, ki so del vodenega projekta. To razlikovanje bi morala tudi cerkvena avtoriteta neprestano imeti pred očmi.

Tako kot dokument Neskončno dostojanstvo v primeru posega v spolno identiteto posameznika razlikuje med tistimi, ki jih je narava dejansko prikrajšala, in onimi, ki to počno zaradi ideoloških interesov, je treba podobno pristopiti tudi k vprašanju migrantov.

Ampak takoj lahko kristjani, skeptični do popolnoma odprtih migracijskih tokov, slišijo očitek v slogu, da je ustanovitelj naše Cerkve pač jasno povedal: Tujec sem bil, in ste me sprejeli …

Jezusove stavke je mogoče za marsikaj uporabiti in zlorabiti. Tudi v tem primeru. Prvič, v Jezusovem času ni bilo tako velikih migrantskih valov, kot so danes. Drugič, princip migracije je potekal po načelih agrarno-nomadske kulture. Tretjič, predstava o globalnem svetu takrat in danes je bistveno drugačna. Ko govorimo o ciljih migrantov, je treba razlikovati to, kar sem prej povedal. Tako kot dokument Neskončno dostojanstvo v primeru posega v spolno identiteto posameznika razlikuje med tistimi, ki jih je narava dejansko prikrajšala, in onimi, ki to počno zaradi ideoloških interesov, je treba podobno pristopiti tudi k vprašanju migrantov. Zakaj nismo imeli nobenih velikih dilem okrog ukrajinskih migrantov, ker smo vedeli, da bežijo samo zaradi vojne?

Če na tej točki spet »skočiva« v slovenske politične vode. Prav kristjani so bili že od zore demokracije med največjimi zagovorniki vračanja Slovenije v skupni evropski okvir. Ob vseh etičnih zdrsih, ki si jih je zlasti v zadnjih letih privoščila bruseljska birokracija, pa se zdi, da prav med kristjani narašča evroskepticizem. Če sem malce agitatorski: ali imamo kristjani »pravico« zamahniti z roko nad združeno Evropo in jo tudi z volilno abstinenco prepustiti naprednjaškim elitam?

Če bomo to storili in tako še naprej delali, bo konec Evropske unije in tudi vseh nas. Prazen prostor so vedno naseljevali tisti, ki so bili vitalnejši. Tega jim ne gre zameriti, saj so to počeli na podlagi neumnosti, ki so jih delali in živeli tisti, ki so svojo vitalnost izčrpali v uživaštvu in anarhiji.

Kolikšna je verjetnost – morda celo nevarnost? –, da bodo v slovenskih kriznih razmerah evropske volitve dejansko volitve o notranjepolitičnih temah?

Čisto mimo notranje politike ne morejo iti nobene volitve. Ta ima vedno vpliv. Očitno pa se preko nevladnikov pripravljajo teme splava in evtanazije.

Na katere teme pa bi moral biti posebej pozoren katoliški volivec?

Kakšno politiko bodo prihodnji poslanci zastopali na področju družinske politike in kakšen odnos bodo zavzeli do novih ideologij, ki ogrožajo človekovo dostojanstvo, s tem pa našo civilizacijo.

Koga bi bilo torej prav, da slovenski volivci pošljemo v najbolj demokratično izmed ustanov Evropske zveze?

Vsekakor ne slovenskih »novih obrazov«, ki nimajo pojma, za kaj v demokraciji gre, razen da po navodilih dvigajo roke.

Dovolite za sklep osebno vprašanje: zadnje čase ste se v veliki meri »umaknili« iz javnosti – kolikor vem, tudi zato, ker zaključujete pomemben projekt. Ali lahko bralcem Slovenskega časa odškrnete vrata vanj?

Ja, res je, pripravljam monografijo o moralni teologiji, ki sem jo predaval. To je bilo treba enkrat spraviti v celovito delo. Počasi to zaključujem. V komentiranje se ne mislim vrniti, ker je danes veliko dobrih komentatorjev. Svoj čas so mi nekateri hoteli nadeti nagobčnik, sedaj tega problema ne bo več. (smeh) 

Pogovor je bil najprej objavljen v majski številki Slovenskega časa.