V prvem delu pogovora smo se osredinili zlasti na okoliščine, znotraj katerih se je Putin za večino opazovalcev nepredvideno odločil za agresijo na sosednjo državo, na vlogo in širjenje Nata v povojni evropski zgodovini ter na kronologijo odnosov med Natom in Rusijo. Drugi del pogovora pa nadaljujemo na točki, ki se neposredno dotika Putinovega navajanja »razlogov« za napad na Ukrajino – namreč njegove trditve, da je Nato v svoje vrste sprejel vzhodnoevropske države, čeprav je baje po padcu berlinskega zidu izrecno obljubil, da tega ne bo storil. Kaj je torej res?

Razprava o širitvi Nata se je takoj po padcu železne zavese razvila izključno v kontekstu ponovne združitve Nemčije. V teh pogajanjih je Bonnu in Washingtonu uspelo ublažiti sovjetske zadržke glede ponovne združitve Nemčije, ki ostane v Natu. 

Putin je vsaj od leta 2007 stalno ponavljal, da je Nato z dosedanjimi širitvami proti evropskemu vzhodu prelomil obljubo, dano ob koncu hladne vojne, da se zavezništvo ne bo »niti za inč« pomaknilo v tej smeri. Ali je bila takšna obljuba dejansko kdaj koli izpogajana in zapisana v kakšen mednarodno-pravno veljaven dokument? Ali niso bila le glede združene Nemčije Rusiji dana formalna zagotovila, da v njen vzhodni del, torej v nekdanjo Nemško demokratično republiko, Nato ne bo nameščal svojih sil in orožja?

Nikoli ni prišlo do političnih ali pravno zavezujočih zavez Zahoda, da Nata ne bo razširil čez meje združene Nemčije. Razprava o širitvi Nata se je takoj po padcu železne zavese razvila izključno v kontekstu ponovne združitve Nemčije. V teh pogajanjih je Bonnu in Washingtonu uspelo ublažiti sovjetske zadržke glede ponovne združitve Nemčije, ki ostane v Natu. To je bilo doseženo z izdatno finančno pomočjo Sovjetski zvezi in s pogodbo, ki je izključevala namestitev tujih Natovih sil na ozemlju nekdanje Vzhodne Nemčije. Kot je pozneje povedal nekdanji sovjetski zunanji minister Edvard Ševarnadze, je misel o razpadu Sovjetske zveze in Varšavskega pakta ter pridružitvi nekdanjih članic Varšavskega pakta Natu presegala domišljijo takratnih protagonistov. Razpad Varšavskega pakta in razpad Sovjetske zveze leta 1991 sta kasneje ustvarila povsem novo situacijo, saj so države Srednje in Vzhodne Evrope končno lahko uveljavile svojo suverenost in opredelile svoje zunanje in varnostno politične cilje. Ker so bili ti cilji osredotočeni na integracijo z Zahodom, bi kakršna koli kategorična zavrnitev Nata, da se odzove, pomenila de facto nadaljevanje delitve Evrope.

Zahod si je vseskozi prizadeval, da bi Rusiji dodelila pravo mesto v mednarodni skupnosti: Rusija je bila sprejeta v Mednarodni denarni sklad, Svetovno banko, G7 in Svetovno trgovinsko organizacijo.

Leta 1997 je bila z Ustanovno listino o odnosih, sodelovanju in varnosti med Natom in Rusko federacijo predvidena ustanovitev Stalnega skupnega sveta kot foruma za posvetovanje, usklajevanje, sodelovanje in razvijanje konsenza med zavezništvom in Rusijo, in kjer je to primerno, v največji možni meri mesto za skupno odločanje in skupno ukrepanje v zvezi z varnostnimi vprašanji skupnega pomena. Leta 2002, ko so se zaveznice pripravljale na naslednji večji krog širitve Nata, je bil tako dejansko ustanovljen Svet Nato-Rusija, ki je odnosom dal večjo osredotočenost in strukturo. Zahod si je vseskozi prizadeval, da bi Rusiji dodelila pravo mesto v mednarodni skupnosti: Rusija je bila sprejeta v Mednarodni denarni sklad, Svetovno banko, G7 in Svetovno trgovinsko organizacijo.

Potreba po izogibanju nasprotovanju Rusiji je bila očitna tudi v načinu širitve Nata na vojaškem področju. Zaveznice so že leta 1996 izjavile, da glede na tedanje okoliščine nimajo namena, načrta in razloga za namestitev jedrskega orožja na ozemlju novih članic. Te izjave so bile vključene v Ustanovni akt Nato-Rusija, skupaj s podobnimi referencami v zvezi z znatnimi bojnimi silami in infrastrukturo. Ta mehak pristop k širitvenemu procesu naj bi Rusiji nakazal, da cilj širitve Nata ni uperjen proti Rusiji, temveč integracija Srednje in Vzhodne Evrope v atlantski varnostni prostor. V telesih sodelovanja Nato-Rusija je Rusija lahko sodelovala, ni pa seveda imela pravica veta na Natove odločitve. Rusija je bila tudi partner Nata v njegovi intervenciji v BiH leta 1995/96.

V ozadju so resnični politični konflikti. Tu je bila denimo ruska percepcija, ko so si Natovo vojaško posredovanje v kosovski krizi razlagali kot geopolitični udar s strani Zahoda, ki je želel marginalizirati status Rusije kot stalne članice Varnostnega sveta ZN. Bistven vpliv na kremeljsko politiko pa so imele demokratične revolucije v Gruziji (»revolucija vrtnic«) in dve revoluciji v Ukrajini: »oranžna revolucija« in »revolucija dostojanstva«, v katerih je prišlo do zmage demokratičnih sil in ko je postalo očitno, da je vse večja večina državljanov prihodnost svoje države videla v EU in Natu.

Ali ima Rusija po veljavnem mednarodnem pravu kakršno koli pravico odločati o tem, s kom se povezujejo in kako svojo varnost zagotavljajo države na njenem »dvorišču«, kot nekdanjo sovjetsko interesno sfero imenujejo nekateri Putinovi zagovorniki?

Ne, te pravice nima, kot jo tudi nima nobena država.

Okrepljena prisotnost je odgovor na večja varnostna tveganja na vzhodnem in jugovzhodnem območju zavezništva po invaziji na Krim in insceniranju separatistične vojne v Donbasu.

Na Natovem t. i. vzhodnem krilu je danes razporejenih nekaj tisoč pripadnikov Natovih mednarodnih enot, ki se po napadu na Ukrajino krepijo. Kdaj je Nato povečal vojaško navzočnost v teh državah: že bistveno pred letom 2014, ko je Putin zasedel Krim in dal Zahodu jasno znamenje, da bo agresivno posegal v območja zunaj ruskih meja?

Ne, okrepljena prisotnost je odgovor na večja varnostna tveganja na vzhodnem in jugovzhodnem območju zavezništva po invaziji na Krim in insceniranju separatistične vojne v Donbasu. Zaveznice so se na zasedanju v Walesu leta 2014 dogovorile za izvajanje akcijskega načrta pripravljenosti, da bi se hitro odzvali na temeljne spremembe v varnostnem okolju na Natovih mejah. Na zasedanju v Varšavi leta 2016 pa so se države članice Nata dogovorile, da bodo poslale štiri večnacionalne bataljonske bojne skupine na območja, ki bi najverjetneje bila napadena (Okrepljena prednja prisotnost). Prav tako se je okrepila prisotnost v območju Črnega morja. Glavna vrednost sil Okrepljene prednje prisotnosti je v tem, da je nemogoče vdreti v to območje, ne da bi se spopadli z vojaki vpletenih Natovih držav, kar bi povzročilo vojno – možnost vojne z vsemi temi državami deluje odvračalno. Kot odgovor na novo rusko invazijo na Ukrajino februarja 2022 pa zaveznice pošiljajo dodatne ladje, letala in vojake na ozemlje Nata v vzhodni in jugovzhodni Evropi, kar še dodatno krepi odvračanje in obrambo zavezništva.

Kolikšna je bila pred Putinovim ukazom za napad verjetnost, da bi Ukrajina prejela soglasno vabilo vseh 30 članic Nata, da se jim kmalu pridruži v zavezništvu? Oziroma vprašano drugače: ali je Nato vabil Ukrajino v svoje vrste ali je bila predvsem želja Ukrajine, da vstopi v Nato? Danes se sicer ta želja zdi dokončno pokopana …

Ukrajina, tako kot tudi Gruzija, je želela pristopiti k Natu. Na pomlad 2008 se je Nato odločal, ali jima izda vabilo, tako kot tudi Hrvaški in Albaniji, ki sta potem postali članici naslednje leto. V Bukarešti so nekateri zahodnoevropski voditelji bili zelo dovzetni za moledovanje Putina, da potrebuje še nekoliko časa, da svojo javnost pripravi na kasnejšo širitev Nata, in tako so zgolj pozdravili težnje Ukrajine in Gruzije za članstvo v Natu. Zapisali pa so: »Danes smo se dogovorili, da bodo te države članice Nata. Obe državi sta dali dragocen prispevek k operacijam zavezništva. Pozdravljamo demokratične reforme v Ukrajini in Gruziji ter se veselimo svobodnih in poštenih parlamentarnih volitev v Gruziji maja. MAP (op.: Membership Action Plan – akcijski načrt za članstvo) je naslednji korak za Ukrajino in Gruzijo na njihovi neposredni poti do članstva.« To je bilo v aprilu 2008, štiri mesece kasneje pa so ruske čete izvedle invazijo v Gruzijo.

Ukrajina ima Individualni akcijski načrt partnerstva (2002). Leta 2019 je bila spremenjena ustava Ukrajine, z jasno artikuliranim strateškim ciljem članstva v Evropski uniji in Natu. Na vrhu v Bruslju junija 2021 so voditelji Nata ponovili odločitev, sprejeto na vrhu v Bukarešti leta 2008, da bo Ukrajina postala članica zavezništva z Akcijskim načrtom za članstvo (MAP) kot sestavnim del procesa in pravico Ukrajine, da sama določa svojo prihodnost in zunanjo politiko brez zunanjega vmešavanja. Tedaj je generalni sekretar Nata Stoltenberg dejal, da samo Ukrajina in 30 zaveznic v Natu odločajo, kdaj je Ukrajina pripravljena vstopiti v Nato in da Ruska federacija nima ne veta, ne besede niti pravice vzpostaviti vplivnega območja, da bi poskušala nadzorovati svoje sosede. Akcijskega načrta za članstvo Ukrajina še nima. Ta hip, v sedanji situaciji, njena prošnja ni aktualna.

Zaradi Putinovega agresivnega ravnanja zdaj tudi v nevtralnih državah, kot sta Finska in Švedska, raste podpora članstvu v Natu. Kako presojate to dogajanje?

Gre za povsem racionalno reakcijo, ki je rezultat trezne presoje dejanskega dogajanja.

Ukrajinci se borijo za celotno Evropo, ne le zase.

Niso redki, ki jih je strah, da bi Putinova vojna tako ali drugače »pljusknila« v katero izmed držav, članic Nata, denimo Poljsko, in potem bi se znašli pred vprašanjem, ali gre za zadevo, ki sodi pod 5. člen washingtonske pogodbe, po katerem je napad na eno članico Nata napad na vse članice. Nočem vas postavljati v vlogo preroka črne prihodnosti, pa vendar – je ta bojazen utemeljena? Kaj bi to pomenilo za evropsko in globalno varnost?

Putin nikakor ne sme zmagati v Ukrajini. Kajti če bi Ukrajina padla, se Putin ne bi ustavil v njej, ampak nadaljeval svoj pohod. V tem smislu bojazen ni neutemeljena. Ukrajinci se borijo za celotno Evropo, ne le zase. S Putinovo invazijo na Ukrajino je napaden tudi mednarodni red, kakršen je bil vzpostavljen po koncu druge svetovne vojne, zlasti pa ureditev v Evropi, ki je s soglasjem vseh evropskih držav, tudi tedanje SZ in njene naslednica Rusije nastala po koncu hladne vojne. Ogrožen je mir v Evropi. Putin deluje v smislu državnega gangsterizma in terorizma v smislu »moč daje pravico«. Ta paradigma ne sme zmagati, doživeti mora jasen poraz.

Ob osamosvojitvi smo doživeli napad jugoslovanske armade, ostali smo sami in obranili svojo suverenost. Na podlagi teh izkušenj še posebej dobro razumemo situacijo Ukrajincev in nanjo opozarjamo ostale članice.

Ali v sedanjih razmerah vidite kakšno posebno vlogo Slovenije v okviru Natovih prizadevanj za zmanjševanje vojne napetosti? 

Prva pomembna vloga vsake članice Nata je najprej jasno spoznanje in ovrednotenje, tako politično, geopolitično, varnostno-obrambno kot tudi moralno, za kaj pri tem v resnici gre. In potem skrb za enotnost tega spoznanja in za ohranjanje trdne enotnosti zaveznic v njihovi obsodbi ruske invazije v vseh odvračalnih in kaznovalnih ukrepih, ki jih je še potrebno zaostriti, in zlasti glede vsestranske podpore in pomoči napadeni Ukrajini, ki jo je potrebno še stopnjevati. Slovenija pri tem izhaja iz lastnih izkušenj. Ob osamosvojitvi smo doživeli napad jugoslovanske armade, ostali smo sami in obranili svojo suverenost. Na podlagi teh izkušenj še posebej dobro razumemo situacijo Ukrajincev in nanjo opozarjamo ostale članice. Razumemo pa tudi, da je vse to dogajanje, ki je v teh tednih dobilo te pošastne pospeške, posledica nedokončane in neuspele tranzicije v Rusiji. Prehod iz totalitarizma v demokracijo je ključno vprašanje postsovjetskega prostora, ki mu Zahod ni posvečal potrebne pozornosti in temu prehodu ni nudil zadostne in ustrezne podpore. Tudi s tem imamo izkušnje in na vse to je potrebno opozarjati – in tu je vloga Slovenije zelo pomembna – in pripraviti ustrezne pristope in pomoč za obdobje po koncu te vojne, po zmagi Ukrajincev in Putinovemu porazu.

Obisk predsednika slovenske vlade skupaj s poljskim in češkim kolegom je bila zgodovinska poteza v prelomnem trenutku, pomembna tako v simbolnem kot tudi konkretnem smislu solidarnosti z Ukrajino.

Kako v tej luči presojate obisk predsednikov slovenske, poljske in češke vlade v obleganem Kijevu?

Ta obisk je konkreten izraz izkušnje Slovenije, ko se je pred tridesetimi leti znašla v podobni situaciji. Obisk predsednika slovenske vlade skupaj s poljskim in češkim kolegom je bila zgodovinska poteza v prelomnem trenutku, pomembna tako v simbolnem kot tudi konkretnem smislu solidarnosti z Ukrajino, njenim bojem, njeno evropsko potjo, ki sta jo predsednik slovenske in poljske vlade podprla še pred rusko invazijo v pismu, ki sta ga pisala vsem voditeljem držav članic EU. Slovenija bo skupaj s somišljenicami nadaljevala s to podporo in si prizadevala, da bo prošnja Ukrajine za članstvo v EU obravnavana po pospešenem postopku in da bi prišlo do hitrih odločitev za podelitev statusa kandidatke za članstvo s konkretno, jasno časovnico za njeno pridružitev EU.

Kremelj se želi zaščititi pred demokracijo tudi tako, da želi okoli Rusije zgraditi nekakšen sanitarni kordon držav z močno omejeno suverenostjo, nekakšnih vazalskih avtokratskih režimov.

Pod črto: česa se torej Putinov režim bolj boji v svoji slovanski soseski: Nata ali delujočih demokracij?

Delujočih demokracij. Njegov ključni cilj je preživetje režima, ki ga vodi. Da režim preživi, se ne sme zgoditi prehod v delujočo demokracijo. Za to uporablja vsa sredstva. Vsak zgled, vsak navdih v smislu »politične pomladi« v soseščini kremeljski režim prepozna kot smrtno nevaren. Vsako tako pobudo in premik skuša zadušiti. Pomislimo samo na vojaške posege v Gruzijo, na podporo, ki jo nudi preživetju režima Lukašenka v Belorusiji, ko je tam ob predsedniških volitvah leta 2020 prišlo do masovnih protestov zaradi volilnih manipulacij in represije. Invazija in okupacija Krima ter insceniranje separatistične vojne v Donbasu so sledili ukrajinski »revoluciji dostojanstva«, ko je tedanji predsednik Janukovič izigral tako ljudsko voljo kot svoje obljube približevanju Evropski uniji in je zadnji hip odklonil podpis pridružitvenega sporazuma z EU; ljudstvo se je dvignilo, sledila je prava revolucija dostojanstva, ki jo je skušal zadušiti v krvi, nakar je pobegnil in takoj za tem je sledil ruski udar kot odgovor na očitno odločitev Ukrajincev proti Janukovičevi avtokraciji in za evropsko pot. Nova invazija Rusije in napad na Ukrajino je izjemno stopnjevanje vsega tega. Kremelj se želi zaščititi pred demokracijo tudi tako, da želi okoli Rusije zgraditi nekakšen sanitarni kordon držav z močno omejeno suverenostjo, nekakšnih vazalskih avtokratskih režimov, ki bi z represijo preprečevali demokratične težnje in tudi tako ščitili Kremelj pred »slabimi zgledi« narodov, ki jih v skladu s svojim ideološkim konstruktom pojmuje kot praktično identične z Rusi.