V torek, 8. novembra, smo se v Polhovem Gradcu s pogrebno slovesnostjo, ki se je je udeležilo številno občestvo, poslovili od Jasmine Rihar, prevajalke, publicistke, urednice, sodelavke slovenskega PEN-a, prizadevne uslužbenke uprave za vojaško dediščino, ki deluje v okviru ministrstva za obrambo …

Jasmina Rihar (1975-2022). FOTO: Bogomir Štefanič

Jasmina Rihar je na številnih področjih sodelovala z Družino, med drugim kot urednica kulture mesečne priloge Slovenski čas, za katero pa je pripravila tudi več avtorskih prispevkov. Eden najodmevnejših je bil pogovor s francosko filozofinjo in pisateljico Chantal Delsol. Prav Jasmina Rihar je bila tista, ki je v slovenščino prevedla njeno knjigo Sovraštvo do sveta (Družina, 2019). V spomin dragi sodelavki in v opomin, ki nam bo pomagal presojati čas, v katerem živimo, poobjavljamo pronicljiv intervju, ki je bil najprej objavljen v 129. številki Slovenskega časa (januar 2021).

Chantal Delsol je francoska filozofinja in pisateljica, urednica in zaslužna profesorica politične filozofije. Je članica Francoske akademije političnih in moralnih znanosti ter soustanoviteljica inštituta Hannah Arendt v Parizu. Pri svojem profesorskem delu se je zelo zavzemala za študente nekdanjega vzhodnega bloka ter je bila mentorica doktorskim študentom na vzhodnoevropskih univerzah. Z nedavno umrlim mislecem Rogerjem Scrutonom predstavlja enega najbolj jasnih evropskih glasov, ki niso podvrženi vse bolj nasilni politični korektnosti. Objavila je čez trideset esejev in štiri romane ter za svoje delo prejela vrsto nagrad. Založba Družina je leta 2019 objavila prvi prevod njenega dela v slovenščino, ki je bil delno tudi povod za tokratni pogovor.

Začniva pri vaših filozofskih koreninah. Katera so vaša temeljna izhodišča in kaj vas je pri izoblikovanju vaših stališč najbolj zaznamovalo?

Odraščala sem v ozračju, ko so bili vsi misleči ljudje v Franciji na tak ali drugačen način marksisti. Po svoji družini sem izhajala iz druge, katoliške in konservativne smeri. Med filozofi sem iskala nekoga, ki bi mi najbolj ustrezal, in to je bil Aristotel. Ko sem vpisala doktorat, sem iskala živečega avtorja, ki bi bil blizu aristotelski misli, kar je bilo nekaj skrajno redkega! No, našla sem dela filozofa Juliena Freunda, pisala sem mu in postala njegova učenka. Njemu dolgujem praktično vse. Vrh vsega sem imela leta 1968 dvajset let in so me takratni politični dogodki zelo zaznamovali. Tako sem se odločila, da se usmerim v politično filozofijo. Študirala sem Tocquevilla, Constanta in ves ta tok. Vendar je zame prav vse izhajalo iz antične misli in vse se je v njej ukoreninjalo. Naslednjih deset let (toliko je takrat trajal doktorski študij) sem posvetila preučevanju pojma moči pri starih Grkih in Rimljanih.

Biti konservativec pomeni nenehno premišljevati o tem, kaj je vredno ohranjati in kaj je treba spremeniti.

V svojih pogovorih ste večkrat dejali, da ste liberalna konservativka. Ali si ta dva pojma ne nasprotujeta?

Mislim, da si ne nasprotujeta, ker pojma nista na isti ravni. Biti konservativec pomeni nenehno premišljevati o tem, kaj je vredno ohranjati in kaj je treba spremeniti. Ne smemo ga zamenjati z reakcionarnostjo, ki bi se rada vrnila v pretekli čas, v takšno ali drugačno obdobje v zgodovini (kar je nemogoče!). Konservativec preiskuje meje reform, ker zaradi samega človekovega položaja verjame, da meje so. Liberalec pa je nekdo, ki verjame v pomen svobode in sprejme tveganja, ki jih ta prinaša. Konservativec bo razmišljal o tem, kje so meje te svobode in kje meje vsega drugega. Biti liberalen ne pomeni nujno verjeti, da lahko počnemo vse in kar koli!

V čem je po vašem mnenju konservativizem dragocen, v kakšni kondiciji je danes in kako bi ga definirali?

Konservativizem je danes zelo dragocen, ker nimamo več antropologije (ki je izginila z vse bolj obledelim krščanskim svetom) in kar naenkrat verjamemo, da je vse mogoče. Iz tega izhajajo sanje (ali môre) trans- in posthumanizma. »Vse je mogoče« ni od včeraj, najdemo ga že pri Baconu v 17. stoletju, gre za eksces razsvetljenstva. Zato je tako pomembno, da razmišljamo o mejah in omejitvah. Na primer: ali gre tako zlahka sprejeti, da otrok lahko spremeni spol, kadar se mu zljubi? Ali je treba otrokom namenoma odvzeti očeta? To premišljevanje je zahtevno, ker nimamo več opornih točk, kot smo jih imeli pod okriljem krščanskega sveta, ki je odšel. Totalitarizmi 20. stoletja nam dobro kažejo, kako pomembno je imeti meje. Pod njimi se je preseglo vse meje in jasno vidimo, da to ni sprejemljivo. A kakšne so te meje in kje jih moramo postaviti? To je naloga današnjih konservativcev za zelo široko področje in to delo je zelo potrebno.

Osrednji temi moderne sta popolna družba in odrešitev na zemlji. Iz tega sledi njena pošastna dovršitev: komunistični totalitarizem s svojim programom popolnosti.

V pogovoru se bova večkrat dotaknili za zdaj edinega prevoda vašega dela v slovenščino, Sovraštvo do sveta. V njem je med drugim mogoče razbrati, da sta moderna z idejo novega človeka in postmoderna, ki ji sledi, v zgodovini zlasti zahodnega sveta naredili velik in (pre)hiter preskok. Kakšne so bistvene značilnosti teh dveh tokov v odnosu do prejšnjih stoletij?

Moderna in postmoderna sta si zelo različni. Moderna izhaja iz obdobja razsvetljenstva, se pravi iz 18. stoletja, in traja vse do sredine 20. stoletja. Zanjo je značilna ideologija napredka, ki prevzema krščanske teme, a jih pri tem prestavlja v imanenco, pridruženo z nepotrpežljivostjo (drugo izhaja iz prvega: če srečo lahko najdemo na zemlji, potem naj se zgodi takoj zdaj). Osrednji temi moderne sta popolna družba in odrešitev na zemlji. Iz tega sledi njena pošastna dovršitev: komunistični totalitarizem s svojim programom popolnosti. Postmoderna je odgovor na strahote, na utopije moderne, ki ga spremlja globoko razočaranje, ker nima več ničesar, na kar bi se oprla: moderna je zrušila nekdanja načela, potem pa sama propadla: ostala je le še praznina. Woody Allen je to tako povzel: »Bog je mrtev, Marx je mrtev in tudi sam se ne počutim več prav dobro.« Postmoderna se začne po drugi svetovni vojni, Hirošimi, gulagih. Popolno razočaranje. Lyotard strne: »Zahodni človek več ne verjame.« Ničesar več ne verjame, vidi samo še katastrofe in namesto napredka pričakuje apokalipso. Vsa moderna načela so bila nadaljevanje – četudi sprijeno – krščanstva in so potekla. Odnos postmoderne do resnice in zgodovine je popolnoma drugačen. Resnico zavrača in se vrača k mitom. Zapušča osni čas in se vrača k ciklični zgodovini.

Ali individualizem, ki je značilen za postmoderno, dopušča delo za skupno dobro in če demokracijo jemljemo kot delo za in v skupno dobro, kakšne so današnje možnosti za demokracijo?

Treba se je vprašati, kako uskladiti naše individualistične demokracije in skupno dobro z njegovimi zahtevami. Demokracija ločuje, družba pa nujno potrebuje vezi. V Franciji poskušamo to reševati s poudarjanjem republikanskega ideala, ki poziva k edinosti. Ne smemo verjeti, da bi lahko sedanji individualizem šel v skrajnost. Ljudje imamo naravno potrebo po solidarnosti, čeprav smo enako naravno sebični. Oboje sobiva. Hkrati se vsaka nacionalna ustanova nagiba na eno ali drugo stran. Groza me je, ko vidim, v kakšnem stanju je današnja ameriška družba, ki so jo tako spodbujali k individualizmu in tako malo k skupnemu. Raje imam francoski odgovor, čeprav sem zelo kritična do našega jakobinstva, do naše razsipne države in potratne družbene porazdelitve …

Če se dotakneva še izzivov, s katerimi se sooča tako Francija kot vsa Evropa, kako ocenjujete njuno soočanje s skrajnim islamizmom?

Vse je zelo negotovo. Močni religiji se lahko zoperstavimo le z drugo močno religijo. Pri nas pa imamo zgolj relativizem ali celo nihilizem, v vsakem primeru pa naveličanost. V Franciji se hvalimo z laiciteto, vendar je to prazna lupina, ki se ne more učinkovito postaviti proti islamizmu. Edino naše upanje je globoko nazadnjaški značaj islama. Malo verjetno je, da bodo ženske še dolgo sprejemale zatiranje, ki jim ga vsiljuje. Lahko si predstavljamo, da se bo islam počasi preoblikoval in se posodobil pod pritiskom žensk. Tako vsaj upam. Obenem bodo vedno ali vsaj dolgo časa obstajale vojske mladih, zafrustriranih v svoji moškosti, ki si bodo želeli nekdanjega islama iz časa haremov in bodo organizirano izvajali terorizem. Ampak veste, civiliziranim družbam so od nekdaj pod noge metali bombe. Pred sto leti so anarhisti v Parizu v zrak metali gledališča in kavarne.

Kar danes imenujemo politično korektno, je v bistvu sodobni družbeni nadzor.

Kako ocenjujete vsiljevanje politične korektnosti? Se vam zdi, da dejansko spreminja ljudi ali se lahko zgodi bumerang?

Kar danes imenujemo politično korektno, je v bistvu sodobni družbeni nadzor. Nobena družba ni brez nadzora, njegovo vsebino pa narekuje prevladujoči miselni tok. Pred sto leti je družbeni nadzor vsiljevala krščanska miselnost. Če beremo Prousta, na primer, lepo vidimo, da je bilo nemogoče javno izkazovati svojo istospolnost. Ne smemo misliti, da so naše družbe danes manj strpne, kot so bile nekoč. Spremenili so se le kriteriji za to, kaj je dopustno in kaj ne.

Včasih imamo občutek, da v osrednjih medijih ni nekega sorazmernega odziva, ko po Franciji prihaja do napadov na sakralne objekte, zlasti na cerkve. Javnost niti ne ve, v kakšne številke ti izgredi gredo. Je to samocenzura, strah pred resnico? 

Katoliška cerkev ne more biti žrtev, ker v naših glavah še vedno zavzema mesto vladajočega in celo krvnika (inkvizicija, križarske vojne itn.). Ko cerkve doživljajo nesrečo, naši sodobniki menijo, da gre za nekakšen pravičen preobrat. Podobno je s preganjanjem kristjanov na Vzhodu. Nikomur ni mar, ker je v simbolnem imaginariju islam žrtev, tudi kadar je odgovoren za pokole in zatiranje ...

Zdi se, da »iz varnostnih razlogov« tudi Charlie Hebdo raje poseže po karikiranju Katoliške cerkve kot po islamu …

Da, Charlie Hebdo ravna enako kot vsi drugi, kljub temu še naprej karikira islam, kar potem sproža napade.

FOTO: arhiv Družine

Če se vrnemo k vaši knjigi Sovraštvo do sveta: pravzaprav je bila judovsko-krščanska kultura tista, ki je v zahodnem svetu sprožila proces emancipacije – proces torej, ki si v današnji brezmejni obliki prizadeva za izničenje, odstranitev prav te, krščansko-judovske prvine. Če vas prosimo za nasvet: Kako naj v takih razmerah »mehkega totalitarizma« in smešenja vsega svetega ravnajo kristjani, da ohranijo zdravo pamet in vlogo skrbnikov, vrtnarjev sveta?

V tej knjigi poudarjam, da je vrtnar sveta, kdor ljubi resničnost kljub vsej njeni nepopolnosti. Tega sem se naučila iz knjig Hannah Arendt, ki piše o »ljubezni do sveta«. To pomeni sprejeti končnost ali nepopolnost, celo tragičnost človeškega bivanja in človeškega sveta ter s tem ponižno živeti v prizadevanju, da bi ga nenehno izboljševali. Namesto da bi to resničnost zaradi njene nepopolnosti sovražili (kakor je pri komunizmu, pri tokovih razgradnje, pri trans- in posthumanizmu).

Znova omenjate komunizem. Zakaj je po vašem nacizem dosledno osovražen, komunizem pa ne? Vsaj v slovenskih razmerah se ponuja odgovor, da je bil prvi eliminacijski, zato absolutno zavržen, drugi pa emancipatoričen, zato zgolj »slabo uresničen«. Menda ju zato ne smemo primerjati z istimi vatli. Kje vi vidite razlike in podobnosti med »ukoreninjenim« nacizmom in »emancipatoričnim« komunizmom?

Strinjam se, komunizem ni osovražen, ker predstavlja skrajno obliko emancipacije, in čeprav zatira, je zazrt v prihodnost. Nacizem po drugi strani predstavlja skrajno obliko ukoreninjenja, ki ga moderni duh sovraži. Mislim, da k temu prispeva tudi dejstvo, da je nacizem trajal zgolj dvanajst let. Lahko je predstavljal neki oklepaj v življenju ljudi in so ga lahko kot takšnega tudi obravnavali. Medtem ko je komunizem trajal več generacij: ljudje so v njem preživeli vse svoje življenje in ga niso imeli in ga ne morejo imeti za absolutno zlo – kaj bi potem postala njihova življenja?

Oba moramo obsoditi na enak način, ker sta totalitarizma, ki sta vladala s terorjem in sta odgovorna za milijone mrtvih in nešteto uničenih življenj.

Oba moramo obsoditi na enak način, ker sta totalitarizma, ki sta vladala s terorjem in sta odgovorna za milijone mrtvih in nešteto uničenih življenj. Poleg tega pogosto pozabljamo, da komunizem v svetu še naprej pustoši (na Kitajskem, v Vietnamu, Severni Koreji).

Kar je komunizem poskušal doseči s terorjem, skuša postmoderna doseči s posmehom, kar je veliko bolj učinkovito.

V že omenjenem delu govorite tudi o tem, kako so nekateri disidenti Vzhoda po padcu berlinskega zidu presenečeno ugotovili, da je v marsikaterem pogledu zahodni svet neverjetno podoben vzhodnemu (Solženicin, Havel, Kundera). Kljub temu čas in razvoj za in pred železno zaveso ni potekal enako. V čem so, po vašem, podobnosti, v čem razlike?

Mišljenje teh srednje- in vzhodnoevropskih avtorjev sem želela izpostaviti zato, ker smo z njihovim odkritjem zahodnega sveta začeli razumevati postmoderni Zahod. Ti avtorji so se zavedeli, da je tudi Zahod tako kot komunizem zapadel v skrajnost emancipacije in materializma, vendar brez terorja. V bistvu komunizem in postmoderna pripadata isti šoli in želita enako prihodnost: izbrisati religijo, družino, duhovna načela. Kar je komunizem poskušal doseči s terorjem, skuša postmoderna doseči s posmehom, kar je veliko bolj učinkovito. Cerkve so izpraznili in družine uničili z zasmehovanjem. Če bi jih prepovedali, bi jih okrepili. To je nauk 20. stoletja.

Ko gledamo obsodbe vzhodnih držav, kot sta Poljska in Madžarska, da so avtokratske in sploh nemogoče, se zdi, kot da zahodne države ne vidijo oziroma nočejo videti in sploh ne upoštevajo totalitarne preteklosti. Kot da smo se leta 1990 zbudili v demokraciji in je vse prejšnje izbrisano ter se gremo lahko normalno demokracijo … Kakšno je vaše mnenje o tem?

Zahodne države nikdar niso razumele vhodnih držav in jih tudi niso želele razumeti. Najprej zato, ker se je Zahod vedno spogledoval s komunizmom: naše elite so bile do padca berlinskega zidu marksistične ali vsaj pod vplivom marksizma. Razkritje komunističnega terorja je bila klofuta za naše elite in to je potem padlo na vaše države. Lahko ste prepričani, da bi vam, če bi bili žrtve nacizma, Zahod namenil veliko več pozornosti ... Potem pa je tu še dejstvo, da Zahod goji aroganco glavnega mesta, ki na države z obrobja gleda kot na oddaljene province, ki bi se morale zadovoljiti s tem, da bi posnemale glavna mesta. In ko provinca izrazi drugačno mnenje (kot v Orbanovem primeru), zahodne države to vidijo kot neodpustljivo žalitev: njim naj bi vedno in povsod sledili ter se z njimi vselej v vsem strinjali!

V enem svojih pogovorov govorite o tem, kako Orban za svoje vodenje uporablja izraz »iliberalna demokracija«. Krščanskodemokratski politik v Sloveniji je izraz označil za contradictio in adiecto. Se vam zdi to kontradiktorno in za kaj po vašem sploh gre?

Razumsko gledano gre za protislovje, saj demokracija svoje korenine poganja le v svobodi. Izraz pomeni, da v naši liberalno libertarni dobi določene demokracije svobodi in svoboščinam postavljajo meje. Zdi se jim, da imata gospodarska (liberalna) svoboda in (libertarna) svoboda obnašanja določene meje ter da bi o njih morali skupaj razmišljati ter jih določiti.

V Sovraštvu do sveta prav tako analizirate postmoderno družbo, ki naj bi nadaljevala pretekle totalitarne utopije ter naj bi vodila križarski pohod proti resničnosti. Kako se to po vašem odraža v sedanji Franciji in širše v Evropi? 

Popolna emancipacija bo predstavljala brezmejni globalizem in kozmopolitizem, ki bo lahko posameznika odtrgal od njegovih lokalnih in nacionalnih vezi; posameznik bo imel moč, da z vidika običajev deluje popolnoma po svoji volji, omejevala ga bo zgolj tehnika oz. tehnologija. Imel bo pravico delati vse tisto, kar mu bo tehnika omogočala.

Evropa kot ustanova je na zelo slabi poti: zaradi svoje tehnokracije, pikolovstva in nestrpnosti se začenja evropskim narodom upirati.

Ali smo lahko, glede na dogodke in spore v EU, še vedno optimistični glede prihodnosti Evrope?

Evropa kot ustanova je na zelo slabi poti: zaradi svoje tehnokracije, pikolovstva in nestrpnosti se začenja evropskim narodom upirati. Mislim, da bi jo morali popolnoma preoblikovati, če bi hoteli, da preživi. Osebno si tega želim, ker se čutim zelo Evropejko. Vendar ne Evropejko za takšno Evropo, kakršna je danes.

Če se navežemo na prejšnje vprašanje: kako vidite sodobna uporniška gibanja, kot so BLM in Social Justice Warriors? Zakaj nas prepričujejo, da je vse v naši preteklosti slabo ter je treba vse porušiti in izbrisati iz naše zgodovine?

To je del postmoderne ideologije: treba je izbrisati preteklost, ker je nepopolna, in ustvariti popolno prihodnost! Iz tega izvira zavračanje zgodovine in sovraštvo do zahodne kulture. Na tem temeljijo protikolonialni družbeni tokovi.

Imagine je pel Lennon ... svet brez meja in povsod mir ... Sliši se lepo. Tudi v današnjih ljudeh so taki občutki. Katere politične ali ideološke sile so privlačne za tovrstne ljudi?

Utopične vizije so vedno obstajale. Ker se je krščanski svet začel zabrisovati, jih je bilo v 19. in 20. stoletju zelo veliko. Poleg tega je socialistična in kasneje komunistična ideologija vzbujala veliko upanja. Po 20. stoletju in totalitarizmih je bilo razočaranje neizmerno. Postmoderni človek ne verjame več v te utopije. Kljub temu ostaja globalna utopija po univerzalnem miru, o kateri govorite, ki je izšla iz marksizma. Vendar ta utopija zadeva le ozko elito, ki se je, razočarana nad komunizmom, spreobrnila. Ljudje ji na splošno ne verjamejo.

Nostalgija za socializmom je nostalgija za neko družbo, ki daje vtis varnosti, to je nostalgija za protekcionistično družbo.

Kakšno izkušnjo imate z mladimi? Pri nas se denimo nostalgično navdušujejo za nekdanjo socialistično državo … S čim jih je po vašem mogoče pritegniti? V katerem obdobju so najbolj dovzetni?

Šest otrok imam, veste. In vse življenje sem delala z mladimi. Nostalgija za socializmom je nostalgija za neko družbo, ki daje vtis varnosti, to je nostalgija za protekcionistično družbo.

Vaša stališča pogosto izzvenijo kot »politično nekorektna«. Ali je danes potreben dodaten državljanski pogum, da nekdo pod vprašaj postavi npr. ideologijo spola in se zavzame za pomen družine? Ali imate zaradi svojih stališč v francoskem javnem prostoru težave?

Na srečo nisem edina, ki tako misli in razmišlja. Obstaja kultura neke manjšine, ki ima svoje zahteve in svoje kreposti, svoje dobre in slabe strani. Vedno sem živela in pisala v krogu neke manjšine. Verjamem, da je moj učitelj Julien Freund od tega umrl – od intelektualne osame; živel je v času zmagoslavnega marksizma. Še zdaleč nisem osamljena, kakor je bil on. Poleg tega sem se iz njegovega primera nekaj tudi naučila ...

Gospa Delsol, najlepša hvala!