Prvenec sociologa kulture Blaža Podobnika (1993) Kraljestvo pred vrati (zapisi o družbi, politiki in Bogu), ki je nedavno izšel pri založbi KUD Logos, prinaša 30 kratkih esejev, v katerih avtor osebno angažirano piše o osrednjih določitvah sodobne družbe. Nemirno popravljanje sveta, priljubljena vera v »znanost in napredek«, izgon Boga iz javnosti – vse te tematike obravnava z nekakšno ozaveščeno naivnostjo.

V torek, 8. oktobra 2024, ob 19.30 bo mladi publicist svoj knjižni prvenec predstavil v pogovoru z Miho Šaleharjem v dvorani Antonovega doma na Viču v Ljubljani. Tik pred dogodkom smo se z Blažem Podobnikom, ki je večkrat gostoval tudi v naši oddaji Reflektor (TUKAJ in TUKAJ), pogovarjali na spletni Družini.

Pogovarjali smo se z avtorjem knjige Kraljestvo pred vrati Blažem Podobnikom.

Kraljestvo pred vrati je zbirka 30 esejev, ki so povečini že bili objavljeni na vašem blogu ali kot kolumne v Delu in portalu Fokuspokus. Zakaj ste čutili potrebo, da jih priobčite tudi v knjižni obliki?

Skozi nekaj let pisanja za Delo se je nabralo kar nekaj raznolikih zapisov, v katerih pa je bilo vseeno prepoznati neko rdečo nit. Ob spodbudi družine in prijateljev sem se jih odločil urediti in skupaj z nekaj novimi zapisi izdati v analogni obliki, da nekatera vprašanja, ki se mi kažejo kot pomembna, postavim vsaj malo na plano. Rdeča nit, ki jo imam v mislih, je nekakšen motiv presenečenja, presenečenost nekoga, ki je ravno izšel iz otroštva ali mladosti, opravil birmo in zakramente, in se začudeno sprašuje, kaj je zdaj z vprašanjem Cerkve in družbe. Sta to res dve tako ločeni kategoriji v smislu, da je to, kar so nas učili pri verouku, v širšem političnem smislu nerelevantno? Bog kot pojem in kot to, kar je, pač zadeva in opisuje najglobljo resničnost. Tudi politično. Zdi pa se, da modernega časa vprašanja o Bogu, o najglobljem smislu našega obstoja ne zanimajo. Toda kaj je pomembnejše od vprašanja, čemu smo tu in kaj naj sploh počnemo? Nenazadnje zato, da znamo iti kot družba vsaj približno v pravo smer. Ker več kot očitno nekam gremo, tudi kot družba, tudi kot politična skupnost. Zato je vprašanje o Bogu, o bistvu, o najvišjem dobrem pač tudi politično vprašanje. V kaj veruje moderni svet? V bistvu zgolj kažem na to, da morda pa imajo strokovnjaki za vero vendarle kaj povedati širši družbi. Gre za vprašanje politične relevantnosti cerkvenega sporočila ljubezni.

Predstavitev knjige Kraljestvo pred vrati bo v torek, 8. oktobra 2024, ob 19.30 v Antonovem domu na Viču v Ljubljani. Z Blažem Podobnikom se bo pogovarjal Miha Šalehar.

Večkrat omenjate svoj naiven slog. Ali lahko z naivnostjo dovčerajšnjega mulca lažje nagovarjate javnost?

Morda. S to naivnostjo želim izraziti zlasti to, da če kot družba ne sprejmemo vsaj minimalne vere, da je, zelo poenostavljeno rečeno, svet dober, da je veselje upravičeno ali, bolj teološko korektno, da je ljubezen najgloblja resnica vseh stvari, in če ne privzamemo neke evangelijsko preproste, otroške drže, pa četudi le plaho in boječe, potem lahko kar zapremo štacuno. Ker potem je vse skupaj – to, da smo se tu znašli – le en tragičen nesporazum. Ko govorim o naivnosti – ravno cerkvena tradicija in Cerkev kot taka je, zdi se mi, ta naivni otrok, ki verjame, da ga Oče, Stvarnik ljubi. In to je izhodišče, s katerim vstopa v moderni svet, ki pa se mu zdi zatrditev, da je na koncu vsega ljubezen, neverjetno naivna. A mislim, da obstaja mnogo lepši izraz: zaupljiva. In seveda resnična.

Ko v duhu paradigme dialoškosti vse podvržemo temu, da gre samo za moje in za tvoje mnenje, vprašanje, kaj pa vendarle je resnica, paradoksalno pravzaprav izpade iz ozira.

V vaših esejih me zlasti nagovarja vaša duhovitost, specifičen jezik, dober humor. Globokih in zahtevnih tematik se lotevate dokaj lahkotno in duhovito. To počnete namenoma ali spontano?

Kolikor vem, spontano! (smeh) Mislim, da gre predvsem za že omenjeno izhodiščno pozicijo, da izražam začudenje nekoga, ki se je znašel v svetu, ki verouka ne jemlje resno. Imam vtis, da nam ravno vera in upanje Cerkve omogočata razmeroma veliko sproščenost, ko govorimo o družbi in politiki oziroma še zlasti o trmastem modernem političnem naprezanju, da bi rešili svet. Človek ob tem ne more drugače, kot da se malo nasmehne.

Nekaj, česar vsekakor ne morem zanikati in kar predstavlja enega ključnih delov moje življenjske, duhovne in intelektualne poti, je to, da sem ateistično moderno umevanje razmeroma globoko dojel, tudi doživel, in da moja duhovnost štarta iz neke izrazito moderne pozicije.

Podnaslov zbirke je Zapisi o družbi, politiki in Bogu, tudi sklopi esejev so trije. Ali vsak sklop zajame enega od poudarkov iz podnaslova in ali to pomeni, da zagovarjate strogo ločnico med njimi?

Knjigo sem strukturiral tako, da ima tri sklope, če ne drugega, zato, da bi razmeroma raznoliki zapisi vsaj v grobem tvorili neko strukturo. Namen eksplicitno ni, da bi sklopi ustrezali besedam iz podnaslova. Prvi del sestavljajo razmišljanja, ki so bolj moralka, tematizacija modernega (ne)pristopanja do vprašanj morale, dobrega življenja in mesta Boga v vsem skupaj; nato sem na sredino, v sendvič, zavil malo bolj filozofska razmišljanja. V tem sklopu se vprašam, ali gremo v pravo smer ali ne. In če malo namignem na odgovor: zdi se mi, da ne gremo v najbolj pravo smer, ker moderna miselnost dojema naše znajdenje tu, v tem svetu, predvsem kot problem in ne zna biti odprta za milost in blagoslov. Tega človek še posebej v obilju razume, kontemplira in prejema v bogoslužju, v liturgiji. In ta pojem in praksa, bogoslužje, ključno umanjka modernemu človeku, zato se ni zmožen ustaviti, praznovati, zapeti in pritrditi bivanju. Kot moderna politična skupnost smo zato prav strukturno osiromašeni za možnost pritrditve bivanju. No, bivanju lahko pritrdimo zasebno, v svojih religijah, kot politična skupnost pa ne. Vse, kar znamo in smemo storiti kot politična skupnost, je izboljševanje stanja. No, zadnji sklop, Kraljestvo pred vrati, pa skuša skleniti zbirko z nekaj bolj upanjskimi poudarki.

Kot ovce sprejemamo hierarhijo, da je nekdo, ki več ve, in nekdo, ki manj ve; predvsem pa mi je pri pridigi čudovita ta očitna predpostavka, da ni na tem neenakem položaju nič slabega.

Zbirka ima pomenljiv naslov Kraljestvo pred vrati. Katero kraljestvo po vašem danes človek najbolj meče pred vrata svojega vsakdana in, po drugi strani, katero kraljestvo najglasneje trka na vrata, da bi vstopilo v človekov tukaj in zdaj?

Vtis imam, da ko stopa skozi vrata v svet, moderni človek pogosto vstopa v Babilonsko kraljestvo, v poskus, da bi sami dosegli nebesa in se odrešili. Povsod je stremljenje, da bi nekaj dosegli, to se po svoje vidno kaže v prometnem brzenju, v komunikacijah, fiziološko celo v fenomenu izčrpanosti … Tu je videti nekakšno hkratnost globokega brezupa, kot da je svet zaklet, in neverjetnega optimizma, češ da ga bomo zdaj zdaj odrešili. Razumi, kdor more. Kraljestvo, ki pa trka na vrata, kot pravite, pa je kraljestvo prejemanja, milosti, blagoslova. No, seveda, oboje mora biti. Gre za nekakšno skrivnostno dopolnjevanje, ki ga izražajo Jezusove besede Pride pa ura in je že zdaj, za skoraj mistično komplementarnost med tem, kar je že, in tem, na kar še upamo in za kar si prizadevamo. To je to, česar ne spustimo medse: da je že naša zdajšnjost, že ta svet prostor preobilnega prejemanja dobrega, prostor praznovanja, ki pa se s smrtjo samo še dopolni.

Ni več prostora za to, da bi se ključna človeška, filozofska in teološka vprašanja – kakšen je Bog in kako ga slaviti? – kazala kot nekaj, kar je v končni fazi skoraj edino relevantno in kar se nam ponuja v naše najintimnejše in hkrati skupno prisluškovanje. Zdaj je samo še akcija.

Bog je vsepovsod in sodi vsekamor, zapišete. Tudi v parlament. Toda zakaj ste čutili potrebo, da v prvem eseju razpravljate ravno o Bogu v parlamentu?

Zato, ker se mi zdi ključno vprašanje našega časa, kam postavlja ključna vprašanja – in ravno v tem poglavju tematiziram epizodo iz parlamenta, ko je premier citiral nek verski nauk, da bi podkrepil neko kakor da očitno resnico. Razpravljam torej o tem, da so globoki filozofsko-teološki razmisleki v sodobnem, modernem svetu postali nekaj, kar spada v zasebnost, javno pa so uporabni kvečjemu kot retorična figura v kakšnem govoru. Ker očitno mi že itak vse vemo. Ni več prostora za to, da bi se ključna človeška, filozofska in teološka vprašanja – kakšen je Bog in kako ga slaviti? – kazala kot nekaj, kar je v končni fazi skoraj edino relevantno in kar se nam ponuja v naše najintimnejše in hkrati skupno prisluškovanje. Zdaj je samo še akcija.

Blaž Podobnik: Zdi se, da je Cerkev skozi zgodovino, tudi zaradi svoje politično-družbene moči, ki je postala skoraj neprevpraševana, postala res predvsem filozofsko gotova vase in morda izgubila element vere, tudi dvoma. FOTO: Siniša Kanižaj

V uvodu tudi zapišete, da se sučete med filozofsko-sociološkim esejem, političnim govorom in nedeljsko pridigo. V katerem žanru ste vi najbolj pristno vi?

Rekel bi, da v hkratnosti vseh treh. Pa morda bi dodal še poetičnost, poezijo. Sicer pa ja, elemente vseh treh po svoje spajam tudi zaradi moje biografije in življenjske izkušnje. Zelo močno so me zaznamovali mnogi res dobri in navdihujoči duhovniki, tudi škofje, pa tudi pridiga kot taka, to, da nekje nekdo nekaj govori in uči, pred njim pa so ljudje, ovce, željne poduka. Kot ovce sprejemamo hierarhijo, da je nekdo, ki več ve, in nekdo, ki manj ve; predvsem pa mi je pri pridigi čudovita ta očitna predpostavka, da ni na tem neenakem položaju nič slabega. Ravno obratno: da je to polje pretoka ljubezni, pretoka resnice. No, ko omenjam pridigarsko držo, da ne bo nesporazuma ali vtisa pretencioznosti, ker sem vendarle le laik. Gre predvsem za to, da skušam v širši prostor posredovati nauke, ki imajo veljavo ne zato, ker bi jih izrekel jaz, marveč zato, ker jih izreka Cerkev. Preroška služba, pač.

Ko govorim o naivnosti – ravno cerkvena tradicija in Cerkev kot taka je, zdi se mi, ta naivni otrok, ki verjame, da ga Oče, Stvarnik ljubi.

V uvodu ste zapisali tudi: Zdaj v domačni, zdaj čudni katoliškosti se kopam. Povejte, prosim, malo več o genezi vaše katoliškosti oziroma religioznosti. Kaj in kje ste zdaj?

Hvala za to vprašanje. Nekaj, česar vsekakor ne morem zanikati in kar predstavlja enega ključnih delov moje življenjske, duhovne in intelektualne poti, je to, da sem ateistično moderno umevanje razmeroma globoko dojel, tudi doživel, in da moja duhovnost štarta iz neke izrazito moderne pozicije. Pozicije nekoga, ki je v svojem času in prostoru, kot goba, dodobra izpil duh časa, duh ateizma, in ki skuša prek duhovnih in intelektualnih avtoritet Cerkve in njenega učiteljstva, predvsem pa v upanju kot eni od temeljnih teoloških kreposti, s Cerkvijo iti čez ta previs moderne duhovne izkušnje brezdušnosti sveta. A tudi v modernosti, še posebej pa tako imenovani aktualni postmodernosti, vidim kar nekaj dobrih sadov. Nezaupljivost do vseh velikih pripovedi o svetu, nenazadnje tudi o Bogu, se mi zdi zelo dragocen dar tega časa, ki tudi – ali zlasti – Cerkev vrača k zelo veliki konkretnosti, celo materialnosti, in nam omogoča, da stvarnost znova, morda kot prvi kristjani, dojemamo karseda neposredno, skoraj v nekem smislu mistično. Evharistično … In ta kupola cerkvene vednosti, ki se je skozi zgodovino gradila in močno oblikovala tudi krščansko oziroma katoliško Evropo: to, da je modernost vanjo močno podvomila in jo po svoje radikalno izzvala – v tem vidim tudi marsikaj dobrega. Zdi se, da je Cerkev skozi zgodovino, tudi zaradi svoje politično-družbene moči, ki je postala skoraj neprevpraševana, postala res predvsem filozofsko gotova vase in morda izgubila element vere, tudi dvoma. Pokojni papež Benedikt XVI na začetku svoje knjige Uvod v krščanstvo pravi, da se vera dogaja na križu, ki plava sredi oceana, pod katerim je globok nič. Zdi se mi, da nam postmoderni trenutek, v katerem se znajdevamo, omogoča, da spojimo dvom, samost in zelo globoko eksistencialno izkušnjo z upanjem, ki ga pestuje Cerkev. In to je miselno in duhovno ozadje tudi mojega samodojemanja v svetu in v Cerkvi.

Cerkev in družba. Sta to res dve tako ločeni kategoriji v smislu, da je to, kar so nas učili pri verouku, v širšem političnem smislu nerelevantno?

Zdi se mi, da bi utegnili vaši zapisi brbotati tudi v cerkvenih krogih. Ste že dobili kak odziv od tam?

Rekel bi, da že to, da so razmisleki imeli čast iziti pri spoštovani založbi KUD Logos, predstavlja zame neko lepo potrditev oziroma odziv. Kar pa se tiče brbotanja, kaj pa vem: nenazadnje moje pisanje in moja misel nista ne vem kako izvirna, niti kontroverzna ne. Osrednja ost je ravno v tem, da se čudim in prepoznavam pomen Cerkve, tudi kot inštitucije, v našem življenju – osebnem, družbenem, političnem. Če učim ali pišem kaj, kar bi bilo izrazito v nasprotju s cerkvenim učenjem, seveda čutim dolžnost, da odstopim svojo besedo učiteljstvu. Kot ključno lastnost ali bistvo Cerkve razumem ravno predpostavko zaupanja, da znotraj Cerkve vsaj v principu ne gre za razmerja moči. V Cerkvi gre, po definiciji, za razmerje ljubezni. Gre za to, da verjamemo, zaupamo in to živimo, da smo v isti prijateljski skupnosti, tudi kar se vednosti tiče, in da tudi hierarhije in inštitucije, ki so v veljavi, zremo s kakor veliko zaupljivostjo je mogoče. K tej prijateljskosti pa seveda spada tudi ljubezniva, četudi ostra kritika.

Zdi pa se, da modernega časa vprašanja o Bogu, o najglobljem smislu našega obstoja ne zanimajo. Toda kaj je pomembneje od vprašanja, čemu smo tu in kaj naj sploh počnemo?

Javnost vas je spoznala po odličnem govoru na pogrebu vašega dedka Ivana Omana. Koliko, če sploh kaj, njegove dediščine in zapuščine je v vašem razmišljanju in vaših zapisih?

Ta zapuščina se morda kaže zlasti v poskusu biti preprost, sprejemati tudi Cerkev in njeno konkretno realnost s ponižnostjo katolika, pa tudi v zaupanju, da ne le katoliška, ampak tudi klasična zahodna modrost oziroma njena različica v obliki zdrave kmečke pameti, ki skuša postavljati stvari na svoje mesto, nenazadnje vodi do polnega, duhovno mirnega in rodovitnega življenja. Tudi v njegovem življenjskem zgledu najdevam neko pričevanje, da so preproste stvari, ki jih delamo vztrajno in s tiho ljubeznijo, blizu bistva vsega sploh. In da naj bo beseda jasna. To se še učim.

Zdi se mi, da ne gremo v najbolj pravo smer, ker moderna miselnost dojema naše znajdenje tu, v tem svetu, predvsem kot problem in ne zna biti odprta za milost in blagoslov.

V vaših zapisih opažam težnjo po dialoškosti. Koliko je v družbi, politiki in Cerkvi prostora za dialoškost?

Dialoškost v pomenu srečevanja z drugim je seveda pomembna, če ne ključna krščanska vrlina. Je pa lahko nevarno, kadar se to dialoškost razume kot nekakšen pristanek na to, da je naše javno razpravljanje vstopanje na forum z različnimi mnenji, od katerih je vsako enako vredno – ne! Morda bodo bolje vedeli kaki sholastiki, toda, kolikor razumem, je enakovredna le izkušnja vsakogar, mnenja pa po mojem ne: nekatera so bolj pametna, bolj resnična, nekatere izjave pa celo sploh niso mnenja, temveč so resnica. Ko v duhu paradigme dialoškosti vse podvržemo temu, da gre samo za moje in za tvoje mnenje, vprašanje, kaj pa vendarle je resnica, paradoksalno pravzaprav izpade iz ozira. Izničimo možnost, da bi v vsej poplavi spoštljivih mnenj priznali, da nekaj pa vendarle je res. V Cerkvi pač izpovedujemo resnico, kakršno izpovedujemo.

Imam vtis, da nam ravno vera in upanje Cerkve omogočata razmeroma veliko sproščenost, ko govorimo o družbi in politiki oziroma še zlasti o trmastem modernem političnem naprezanju, da bi rešili svet. Človek ob tem ne more drugače, kot da se malo nasmehne.

Za konec pa še povabilo našim bralkam in bralcem na torkovo predstavitev vaše knjige …

Prav vsi lepo vabljeni na torkov dogodek ob 19.30 v Antonovem domu na Viču, na katerem bova s publicistom Miho Šaleharjem razpravljala o podobnih zadevah, kot sva midva v tem intervjuju. Poleg tega, da verjamem, da bo zanimivo, se zlasti veselim tudi tega, da se srečamo, spoznamo, utrdimo vezi ali zgradimo nove. Kot glasbenik sem povabil kolege, tako da bo tudi nekaj žive muzike. Skladno s prizvokom naslova knjige, Kraljestvo pred vrati, pa vse skupaj razumem tudi v znamenju prazničnosti. Pa saj nismo v postnem času, da bi se morali pri praznovanju ne vem kako brzdati!