O perečih mednarodnih vprašanjih je za spletno Družino spregovoril prejšnji zunanji minister dr. Anže Logar, poslanec SDS in vodja Platforme Sodelovanja.

Katere so tri ključne problematike, ki bi jih moral ta hip obravnavati Evropski parlament – in ali jih tudi dejansko prednostno obravnava?

Prvič, vprašanje avtonomnosti virov, zlasti z vidika tega, da si EU zagotovi kritične resurse, ključne za preživetje na dolgi rok – od hrane do energentov in, konec koncev, varnosti. V sklopu tega čaka EU v prihodnjem mandatu velik zalogaj, ker bo morala uporabiti zdravi razum, da bo sprejemala ukrepe, ki bodo krepili njeno konkurenčno prednost. To omenjam, ker je bila zelena agenda, ki je postala leitmotiv Evropske komisije in posledično Evropskega parlamenta, pretirano ambiciozno zastavljena na škodo EU, čeprav ta globalno proizvede le 8 % toplogrednih plinov. Zadnje čase tu že spremljamo razmisleke, ki prehitro ukrepanje v zanosu spreminjanja sveta v smeri vzdržnejšega energetskega miksa postavlja na bolj realne temelje. To je pomembno tudi zato, da bodo ljudje lažje sprejeli prehod v brezogljično družbo, ki mora biti takšna, da ohranja konkurenčno prednost, hkrati daje zgled drugim državam in predvsem temelji na novih tehnologijah, ki jih mora EU pospešeno razvijati. Ni smiselno, da gremo v solarizacijo EU, če vso tehnologijo kupimo od Kitajcev. S tem postanemo tehnološko odvisni od njih, hkrati razvijamo njihovo gospodarstvo in se postavimo v podoben položaj, kot smo bili pred desetletjem energetsko odvisni od Ruske federacije. Drugo vprašanje je vprašanje institucionalnega ustroja – kako naj EU postane učinkovitejša, skrajša postopke odločanja, pa vendarle državam omogoči, da lahko v najpomembnejših vprašanjih potegnejo ročno zavoro in preprečijo, da bi bili sprejeti ukrepi, ki bi bili neposredno škodljivi za posamezno državo. In kot tretje – ključno je vprašanje varnosti. EU bo v luči zaostrenih varnostnih razmer v soseščini in svetu, pa tudi glede na možen razplet predsedniških volitev v ZDA, morala razmišljati v smeri samozadostnosti tudi na obrambnem oziroma varnostnem področju. Predvsem v funkciji odvračanja, torej uporabe svojega vojaškega potenciala kot argumenta preprečevanja varnostnih groženj.

Umor Navalnega kaže na popolno umanjkanje kakršne koli človečnosti Putinovega režima. Njega niso umorili zato, ker bi ogrožal Putina. Umorili so ga demonstrativno, da vsemu svetu pokažejo, da si dovolijo prav vse.

Če navežem na vprašanje varnostnih groženj: kako varna je Evropa in znotraj nje Slovenija?

Slovenija je varna država, lahko pa to varnost hitro izgubi. In v kolikor ne bo EU, pa tudi Slovenija, ustrezno zavarovala svojih meja in nadzorovala migracijskih tokov, lahko na ta način hitro ogrozimo splošno varnost. V Sloveniji se počutimo varne zaradi našega načina življenja, zgodovine, ko smo znali preživeti in se tudi pravočasno ubraniti, ko je zunanji hegemon želel podjarmiti Slovenijo. To je ena pomembnejših tem, ki pa jo lahko učinkovito naslavljamo samo na ravni EU. Tu pa EU žal močno zaostaja zaradi blokad posameznih držav. Treba je najti zdrav kompromis, ki bo nadomestil Dublinsko uredbo in s tem omogočil nadzorovane migracije – v ilegalnem delu jih bo maksimalno omejil, hkrati pa spodbudil prihod delovne sile, ki jo EU nezadržno potrebuje.

Dr. Anže Logar: Stranski rezultat tega grozljivega terorističnega napada je splošno zavedanje, da spora na Bližnjem vzhodu ne moremo več puščati vnemar, ampak ga moramo rešiti za dobro miru na tem svetu. FOTO: FB Platforma Sodelovanja

Ko sva že pri migracijah: jih je treba videti izključno kot grožnjo? Ali Slovenija in Evropa nanje gledata bolj skozi varnostni ali humanitarni vidik?

Če spoštujemo aktualno evropsko zakonodajo, je vprašanje brezpredmetno, ker loči med humanitarnimi in nezakonitimi, ilegalnimi migracijami. Ilegalne migracije se preganja, humanitarne pa mednarodna zakonodaja omogoča, izvaja in ponuja ustrezno pravno varstvo tistim, ki mednarodno zaščito potrebujejo, ker prihajajo z vojnih območij. Kar se delovnih migracij tiče, pa je to stvar razvoja našega gospodarstva. Narediti moramo vse, da v največji meri omejimo ilegalne migracije, omogočamo humanitarne migracijske tokove in beguncem ponudimo varno zatočišče za čas, ko potekajo spopadi na ozemlju države, iz katere bežijo, in glede na potrebe omogočamo gospodarstvu, da normalno funkcionira. Težava nastane, ker imamo veliko vojnih dobičkarjev, ki kujejo mastne honorarje na plečih ubogih ljudi, ki zaradi ekonomskih razlogov želijo pobegniti iz svojih držav, kjer sicer ne divjajo vojne. Na področju iskanja, zatiranja in ostrega sankcioniranja organizatorjev ilegalnih migracij mora EU še veliko narediti.

Ne skrajno levo ne skrajno desno ni dobro. Vrniti se je treba k programu: katera stranka, ki lahko nagovori volivce okoli politične sredine, bo s svojim programom prepričala več volivcev. Sam bi si želel, da uspe strankam desne sredine.

Ne moreva mimo izraelsko-palestinskega konflikta. Papež Frančišek je podprl rešitev dveh držav, kako jo vidite vi?

Že šest desetletij nihče ne vidi enostavne rešitve tega problema. Z napadom Hamasa 7. oktobra lani je ta teroristična organizacija prestopila rubikon in sprožil se je postopek, ki je ireverzibilen in bo pripeljal do posledice, za katero se mora mednarodna skupnost potruditi, da gre v smeri oblikovanja dveh držav. Ta pot ne bo enostavna, ima veliko pasti, ne smemo pozabiti izvora in moramo hkrati s pritiskom mednarodne skupnosti izraelsko stran prisiliti, da tudi sama sprejme idejo dveh držav kot edino, ki lahko dolgotrajno reši spor. Bil sem tako v Izraelu kot Palestini, ko sem v funkciji ministra za zunanje zadeve obiskal oba zunanja ministra. Percepcija tega vprašanja na obeh straneh je bistveno drugačna, kar je pogojevano tudi s stanjem demokracije in družbenim razvojem v posamezni državi ali entiteti. Izrael je demokracija, medtem ko na palestinskih ozemljih že od leta 2006 ni bilo volitev in imamo dve različni oblasti na dveh ločenih ozemljih. Pot, ki skuša Palestincem vsiliti izraelski red, ni prava, hkrati pa je terorizem, ki ga Hamas izvaja zoper izraelsko prebivalstvo, popolnoma nesprejemljiv. V tem pogledu bo treba zelo veliko pogovorov, zdravega razuma in zlasti iskanja verodostojnih sogovornikov z ustreznim vplivom, da bodo sposobni vzpostaviti in ohraniti mir. Stranski rezultat tega grozljivega terorističnega napada je splošno zavedanje, da spora na Bližnjem vzhodu ne moremo več puščati vnemar, ampak ga moramo rešiti za dobro miru na tem svetu.

Pa odziv Slovenije na konflikt? Podprla je odločitev ICJ glede Gaze, je to prava smer?

Slovenija ima tu rahlo nekonsistentno stališče. Približno v istem času je bila na Mednarodno sodišče poslana tožba Južnoafriške republike in predhodno vprašanje Generalne skupščine ZN. Slovenija je prijavila intervencijo v tem drugem delu, ni bila edina, celo zamudila je rok za prijavo, toda v javnosti se je ustvaril vtis, kot da se je priključila pobudi Južnoafriške republike. Napaka, ki jo je slovenska diplomacija potem naredila, je, da ni jasno povedala, da sta to dve ločeni zadevi, in izpostavila, da se postopku Južnoafriške republike ne bo priključila. S tem je nastala zmeda, ki ni koristila ne slovenski diplomaciji ne našemu delu znotraj Varnostnega sveta kot nestalne članice, niti kredibilnosti v mednarodnem okolju. Tudi ljudje tega niso razumeli, ker sta zadevi sočasni in na prvi pogled podobni. Slovenija je zamudila priložnost, da bi se v funkciji nestalne članice VS pozicionirala kot pošteni pogajalec, ki lahko vodi dialog z obema stranema. V trenutku, ko se v mednarodni skupnosti postaviš preveč na eno stran, izgubiš drugo stran in izgubljenega zaupanja ne moreš več osvojiti nazaj. Za razliko od časa, ko smo vodili Svet EU, ko smo dejansko izhajali iz vloge poštenega pogajalca in smo v 6 mesecih izpogajali 21 ključnih dosjejev v okviru EU. Upam, da bo v prihodnjih skoraj dveh letih Slovenija spoznala napako, ki jo je tu storila, in pri podobnih zadevah ravnala bolj premišljeno.

Med ameriškimi konservativci pogrešam svežo kri; potrebujejo kandidata v najbolj produktivnih letih s poudarkom na politiki negovanja transatlantskega partnerstva in zavedanja ključnih strateških izzivov, ki so pred Ameriko, zlasti tekme s Kitajsko in morebitnega ugašanja ameriške moči v multilateralnem svetu.

Prav tako se Slovenija, v nasprotju z nekaterimi velesilami, strinja z nadaljevanjem financiranja agencije UNRWA, čeprav je ta deloma povezana s Hamasom. Se strinjate z oceno, da bi prekinitev financiranja ogrozila življenja Palestincev?

Življenje Palestincev si težko predstavljamo, če nismo stopili na palestinsko ozemlje. Jaz sem obiskal zunanjega ministra Malikija na Zahodnem bregu, ki je bistveno razvitejša entiteta palestinskega ozemlja kot Gaza. In ko stopiš iz Izraela na palestinski del, te v trenutku udari razlika, kontrast med dvema sistemoma. Demokratičnim silam v Palestini je treba pomagati, da razvijejo državo v smeri normalno delujoče arabske države. Ker ta trenutek večino sredstev za delovanje zagotavljajo zunanje države in se brez njih ta del samo radikalizira, je zunanja pomoč nujna. V kolikor se pri ponujanju zunanje pomoči pojavijo sumi, da se ta uporablja tudi za teroristične namene, je dolžnost vsake države zaustaviti financiranje, dokler se ne raziščejo vsi sumi. Slovenija UNRWA financira projektno. V prihodnjega pol leta v letnem načrtu tako ali tako ni bilo predvidenega financiranja kakšnega projekta, zato ni smiselno, da Slovenija v mednarodni skupnosti opusti držo previdnosti. Če financiraš projektno, pač poveš, da dokler se sumi ne raziščejo in se EU jasno ne izrazi, da so ta sredstva pravilno porabljena, ne boš financiral. To je pošteno tudi do organizacije, ki je tako sama zainteresirana za čim hitrejšo preiskavo in razbremenitev vseh sumov.

Dr. Anže Logar: Prav je, da se varnostno vprašanje v državah članicah EU in Nata dvigne na najvišjo raven. Že zato, da pokažemo agilnost, ne pa zaspanosti in zasanjanosti v splošno dobro. FOTO: FB Platforma Sodelovanja

Pravkar sta minili dve leti od začetka v vojne v Ukrajini. Je epilog danes že kaj bližje?

V tem trenutku ne. Zavedati se je treba, da v kolikor se agresorja, Rusije, ne bo omejilo oziroma premagalo na terenu, bomo v multilateralnem sistemu ustvarili humus za nove vojne zločince in diktatorje, ki bodo posegli po sosednjih ozemljih. V tem primeru se bo vzpostavilo mednarodno okolje svinčene ere, ko se prisega na argument moči. Zato ne razumem posameznih politikov in analitikov, ki v imenu miru pozivajo k prekinitvi pošiljanja orožja Ukrajini. Če Ukrajina ne bo s pomočjo zahodnega sveta zmagala, se s tem odpira Pandorina skrinjica za vse nedemokrate tega sveta, ki se bodo poslužili podobnih korakov kot Vladimir Putin. Kdor verjame, da bo Putina srečala pamet, se krepko moti. Zgodovina nas uči, da je takšno razmišljanje res izjemna neumnost. Ruske oblasti nas o tem opozarjajo na vsakem koraku, nazadnje s tiralico za estonsko premierko, ki kaže absurdnost in največji možni cinizem Putina v odnosu do zahodnega sveta. Ohrabren z uspehi na fronti je začutil svoj prostor pod soncem tudi v luči ameriških volitev. Spomnimo, eden od kandidatov s pozivom onemogoča dosego soglasja v kongresu za finančno pomoč obrambi Ukrajine.

Pot, ki skuša Palestincem vsiliti izraelski red, ni prava, hkrati pa je terorizem, ki ga Hamas izvaja zoper izraelsko prebivalstvo, popolnoma nesprejemljiv.

Nemški tisk piše o Putinovi napovedi vojne Zahodu in o tem, da se nemška vojska pripravlja na ruski napad. Se vam zdi ta scenarij uresničljiv in verjeten ali je zgolj napenjanje mišic Kremlja?

Pravo vprašanje je, da ne vemo, kako nor je Vladimir Putin. Pogovarjal sem se z nekdanjim italijanskim zunanjim ministrom Luigijem di Maiem, ki ga je tedanji italijanski premier Draghi februarja 2022 poslal na obisk v Rusijo k Lavrovu. Obveščevalne službe so namreč premierju govorile, da namerava Rusija napasti Ukrajino, močne države v EU – Nemčija, Francija, Italija – pa so večkrat trdile, da to ne more biti res. Ko je Di Maio sedel z Lavrovom za isto mizo, ga je na koncu pogovora odprto vprašal: vsi mi govorijo, da boste res napadli Ukrajino, meni se to zdi nelogično, boste torej napadli ali ne? In mu je Lavrov z nasmehom odgovoril: saj veste, to je ta ameriška propaganda zoper Rusijo, saj nismo norci. Di Maio se je vrnil domov in sporočilo prenesel predsedniku vlade. Nekaj dni zatem pa je Rusija vkorakala v Ukrajino. Kaj se bo torej v glavi diktatorja in vojnega zločinca Vladimirja Putina dogajalo v prihodnjih mesecih, danes ne moremo napovedati. Prav je, da se varnostno vprašanje v državah članicah EU in Nata dvigne na najvišjo raven. Že zato, da pokažemo agilnost, ne pa zaspanosti in zasanjanosti v splošno dobro. Kajti ob takem agresorju je najnevarneje pokazati šibkost, naivnost in pomanjkanje odločnosti, da se boš v primeru napada z vso silovitostjo odzval.

Bo nedavna smrt Putinovega kritika Alekseja Navalnega kar koli spremenila?

Umor Navalnega kaže na popolno umanjkanje kakršne koli človečnosti Putinovega režima. Njega niso umorili zato, ker bi ogrožal Putina. Umorili so ga demonstrativno, da vsemu svetu pokažejo, da si dovolijo prav vse. Takšen režim je nevaren za prihodnost svetovnega miru, ne delajmo si utvar. In vsi pacifisti, ki kličejo k začetku pogajanj s Putinom, preden je Rusija premagana na fronti, dejansko pomagajo relativizirati Putinove zločine. Zavedno ali nezavedno.

Odstop Katalin Novak kaže na neko politično kulturo. Prav je, da politik ob tako nespametnem dejanju tudi odstopi. Želel bi si, da se tovrstno sporočilo ponotranji tudi v Sloveniji. Ljudje politikom pogosto ne zaupajo ravno zato, ker ne sprejemajo tovrstne odgovornosti.

Med odmevnejšimi letošnjimi volitvami bodo tudi predsedniške v ZDA. Kako vodene so Združene države pod Bidnom, ali ima Trump realne možnosti za vrnitev na čelo ZDA in kaj bi to pomenilo za razmere v svetu?

Kdo bo vodil Ameriko, je v rokah ameriških volivcev. Glede Ukrajine so ZDA skupaj z zavezniki v Natu igrale pametno. V ZDA sicer obstaja splošno soglasje, da je glavni tekmec v svetu postala Kitajska. Politika se tako v največji meri ukvarja s protekcionističnimi ukrepi za zaščito intelektualne lastnine na področju visokih tehnologij v odnosu do Kitajske. Tudi pri odnosih do EU je prišlo do bistvene otoplitve v primerjavi z Bidnovim predhodnikom. Ostale stvari z vidika transatlantskega sodelovanja niso tako pomembne. Med ameriškimi konservativci pogrešam svežo kri; potrebujejo kandidata v najbolj produktivnih letih s poudarkom na politiki negovanja transatlantskega partnerstva in zavedanja ključnih strateških izzivov, ki so pred Ameriko, zlasti tekme s Kitajsko in morebitnega ugašanja ameriške moči v multilateralnem svetu. Konservativne primarne volitve še niso zaključene, zato si ne bi drznil predvidevati, kaj in kako bo; zdaj imajo izključno enega favorita, ki pa vsaj z zadnjimi izjavami ne vliva posebnega upanja za krepitev transatlantskega zavezništva. To zavezništvo je za svetovno prevlado demokracij nad avtokracijami ključno.

Dr. Anže Logar: Sam sem prepričan, da je za državo najboljša opcija, da se leva in desna opcija redno menjavata na oblasti in tako ohranjata zmernost in sredinskost v politiki. FOTO: FB Platforma Sodelovanja

Kaj pa lanske predsedniške volitve v Argentini: ali ima izvolitev populista Javierja Mileija kakšno sporočilo tudi za širšo skupnost, morda tudi za Evropo?

Rezultate njegovega dela bomo še videli, zato ne gre prehitro soditi. Sporočilo teh volitev je simbolno poosebljeno s sliko kandidata z motorno žago pred volivci in nato z njegovo zmago na volitvah. Če neka opcija predolgo ohranja oblast kljub lastni nesposobnosti, na koncu izgubi volitve proti nekomu, ki bi v normalni volilni tekmi izgledal neizvoljiv. Sam sem prepričan, da je za državo najboljša opcija, da se leva in desna opcija redno menjavata na oblasti in tako ohranjata zmernost in sredinskost v politiki.

Slovenija je zamudila priložnost, da bi se v funkciji nestalne članice VS pozicionirala kot pošteni pogajalec, ki lahko vodi dialog z obema stranema. V trenutku, ko se v mednarodni skupnosti postaviš preveč na eno stran, izgubiš drugo stran in izgubljenega zaupanja ne moreš več osvojiti nazaj.

Madžarska predsednica Katalin Novak je odstopila po aferi s pomilostitvijo. Tudi vi ste bili predsedniški kandidat, bi vi na njenem mestu ravnali enako?

Nekoga, ki je lagal ali prirejal informacije zato, da bi ubranil pedofila, zagotovo ne bi pomilostil. Na Madžarskem je predsednica izvoljena v parlamentu, ne na neposrednih volitvah, kar pomeni, da je postopek imenovanja bistveno drugačen. Odstop kaže na neko politično kulturo. Prav je, da politik ob tako nespametnem dejanju tudi odstopi. Želel bi si, da se tovrstno sporočilo ponotranji tudi v Sloveniji. Ljudje politikom pogosto ne zaupajo ravno zato, ker ne sprejemajo tovrstne odgovornosti.

Vsake volitve so na nek način prelomne, tudi letošnje evropske bodo. Kaj napovedujete, na katero stran, h kateri skupini, se bo nagnila tehtnica?

Na evropski ravni se bodo oblikovale štiri relativno močne poslanske skupine, in sicer skupina evropske ljudske stranke, socialistov, liberalcev in tokrat tudi konservativcev. Skupine bodo bistveno bolj izenačene kot doslej. Predvsem zaradi krepitve pomena in številčnosti evropskih konservativcev. Torej bo konfiguracija prihodnje večine v Evropskem parlamentu lahko tudi drugačna kot v iztekajočem sklicu. Ne pričakujem pa, da bi neka poslanska skupina dramatično zmagala, kot je bilo to v navadi pred 15 ali 20 leti, ko je Slovenija vstopala v EU. Sistem sprejemanja odločitev bo bistveno kompleksnejši kot v zadnjem sklicu, se bo pa možnost koalicije razširila.

Ključno je vprašanje varnosti. EU bo v luči zaostrenih varnostnih razmer v soseščini in svetu, pa tudi glede na možen razplet predsedniških volitev v ZDA, morala razmišljati v smeri samozadostnosti tudi na obrambnem oziroma varnostnem področju.

In še za konec: napovedi pred letošnjimi evropskimi volitvami kažejo, da se Evropa obrača v desno, ponekod tudi v skrajno desno. Je to dobro za njeno prihodnost?

Ne skrajno levo ne skrajno desno ni dobro. Vrniti se je treba k programu: katera stranka, ki lahko nagovori volivce okoli politične sredine, bo s svojim programom prepričala več volivcev. Sam bi si želel, da uspe strankam desne sredine. Na evropski agendi se je vprašanja, o katerih sva govorila na začetku, predolgo zapostavljalo. S tem se je odprlo polje za nagovarjanje s strani bolj skrajnih strank. EU bo vendarle morala ugotoviti, da ljudje od nje pričakujejo izpolnitev svojih temeljnih nalog in združevanje sil, ki bodo sposobne te dogovore uresničiti: od vprašanja nadziranja migrantskih tokov in varnosti do vprašanja blaginje, ekonomskih pogojev, usklajenosti zunanje politike. V prihodnjih 5 letih nas čaka zelo obsežen dialog, ki bo rezultiral v Konvenciji o prihodnosti Evrope 2.0, ravno zato, da bomo uspeli oblikovati sistem, ki bo sposoben sprejemati prave odločitve za prebivalce Evropske unije prihodnjega stoletja.