Preberite tudi > Simon Malmenvall: Gre za bratomorno vojno

Kako osebno gledate na vojno v Ukrajini?

Čutim predvsem globoko žalost, glede na to, da imam to državo zelo rad. Potem občutek nemoči, ker je vse to, kar zdaj govorimo, pišemo, razmišljamo, ničvredno, nič ne lajša razmer za ljudi na terenu v Ukrajini. Tretji občutek pa je bes. Vedno bodo ljudje, ki bodo relativizirali to, kar se dogaja, ampak navsezadnje gre za spopad civilizacije in barbarstva. V tem trenutku kaže, da barbarstvo zmaguje in da ga na kratek rok ni mogoče zaustaviti, in to me dela besnega. Presenečen sem, ne glede na to, da sem pravzaprav v zadnjih osmih letih tudi sam slikal točno tak portret Putina, kot se zdaj kaže. Od četrtka zjutraj je popolnoma jasno, da nimamo opravka z racionalnim voditeljem, ki bi mu bilo mar za dejanske interese svoje države, ampak s človekom, ki ga ženejo neracionalne sile.

Ukrajina je za Putina objekt patološkega sovraštva, ki izvira predvsem iz tega, da je po letu 1990 ubrala popolnoma drugačno pot kot Rusija pod Putinom.

Kje so zgrešile naše analize?

Zaskrbljujoče so vzporednice z nekim drugim voditeljem s konca 30. let 20. stoletja, konkretno z Adolfom Hitlerjem, kjer tudi ni bilo mogoče govoriti o dolgoročnem, strateškem razmišljanju o interesih Nemčije. Njega in njegov krog so gnali globoko neracionalni motivi. To je tisto, kar sem absolutno podcenil, ker če nimaš težav s samopodobo, če skušaš razmišljati racionalno, potem se seveda ne moreš vživeti v um nekoga takega. Zaradi tega so bile številne napovedi, tudi moje, v zadnjih dneh in tednih napačne. Pri Putinu gre za osebnostno strukturo, kjer se mešata manjvrednostni kompleks in mačizem, potreba, da udarja po mizi. To so zelo otročji odzivi, a za razliko od otroka, ki ima na razpolago igračke, imamo tu tanke in jedrsko orožje.

Od četrtka zjutraj je popolnoma jasno, da nimamo opravka z racionalnim voditeljem (Putinom), ki bi mu bilo mar za dejanske interese svoje države, ampak s človekom, ki ga ženejo neracionalne sile.

Zakaj je Ukrajina tako moteča?

Ukrajina je za Putina objekt patološkega sovraštva, ki izvira predvsem iz tega, da je po letu 1990 ubrala popolnoma drugačno pot kot Rusija pod Putinom. Rusija se je vedno bolj vračala v sovjetoidne vzorce, vzornik pri tem je bil voditelj Belorusije, Aleksander Lukašenka. Na drugi strani imamo Ukrajino, ki je prav tako doživela gospodarski kaos 90. let, a je uspela razviti civilno družbo, ki je ni bilo mogoče zlomiti. Simbolično se je ta razlika med Ukrajino ter Belorusijo in Rusijo pokazala s podiranjem Leninovih spomenikov. Po drugi strani pa je bil pomemben del tega procesa odmika od sovjetske dediščine ravno Vladimir Putin: on je bil tisti, ki je počasi odbil veliko večino Ukrajincev od Rusije s svojo zgrešeno politiko podpiranja Janukovičevega režima ter nato z aneksijo Krima in agresijo na Doneški bazen leta 2014. Kot sem že večkrat rekel, bi si Putin pravzaprav zaslužil spomenik sredi Kijeva kot tvorec ukrajinske nacije, saj je povzročil, da se je ta kulturno in družbeno zelo raznolika država poenotila. Danes je proces oblikovanja ukrajinskega naroda praktično zaključen. Pri tem gre za podoben proces kot na Češkem, kjer so se vsaj od 19. stoletja naprej navduševali nad Rusi, a se je ta mit dokončno razbil leta 1968 ob zatrtju praške pomladi. V Ukrajini se dogaja nekaj podobnega, še leta 2012 je lahko tabor, ki je navijal za tesno navezavo na Rusijo, računal na približno 40 do 45 odstotkov glasov, do danes pa se je ta delež verjetno prepolovil.

V vojaški zgodovini se je že zgodil kak čudež, na primer pri Varšavi leta 1920 ali pa pri Dunaju leta 1683. Mogoče se na koncu vseeno juha ne poje tako vroča, kot se je skuhala, moram pa priznati, da sem na to mislil ves ta čas, pa sem se motil.

Kaj pa Evropa? Jo bo agresija poenotila?

Treba je priznati, da ima kar nekaj velikih evropskih držav izročilo tesnih odnosov z Rusijo. Pri tem bi bilo koristno upoštevati izkušnjo habsburške monarhije. Kot je ugotovil britanski zgodovinar Taylor, je bila strateška napaka Franca Jožefa, da se je zanašal, da je Rusija zaradi svoje podobno konservativne usmeritve in avtokratskega režima naravni zaveznik habsburške monarhije. Mislim, da gre na primeru Madžarske in še kje drugje v Srednji Evropi za podobno razmišljanje. Razumljivo je, da poskuša na začetku te vojne vsaka država rešiti, kar se da. So življenjsko odvisne od sodelovanja z Rusijo, zato bodo poskušale čim dlje vztrajati pri lastni liniji, a mislim, da bo Putin na koncu Evropsko unijo in Nato prisilil k strnitvi vrst. Če sem prej uporabil vzporednico z letom 1939, potem Ukrajini pripada vloga Poljske; če ne vzdrži, potem so že na vrsti naslednje tarče. Od četrtka zjutraj naprej je nemogoče računati, da se bo Putin ustavil. Če bi bil njegov končni cilj res zagotovitev strateških interesov Rusije, potem bi se ustavil v Doneškem bazenu.

Pri Putinu gre za osebnostno strukturo, kjer se mešata manjvrednostni kompleks in mačizem, potreba, da udarja po mizi. To so zelo otročji odzivi, a za razliko od otroka, ki ima na razpolago igračke, imamo tu tanke in jedrsko orožje.

Kako pa ga lahko Zahod pomaga ustaviti?

Rešitev težav v postsovjetskem prostoru pelje samo mimo spremembe režima v Kremlju. Do tja je seveda še dolga pot, na to nič ne kaže, žalostno je, da lahko k temu še največ prispevajo čim večje ruske žrtve v Ukrajini, kar je seveda grozno. V tem trenutku v Evropi večina misli, zakaj bi uničevali lastna gospodarstva, če se bo zadeva na nek način že rešila. Vendar se bojim, da do tega ne bo prišlo in bo škoda bistveno večja, kot bi bila, če bi se za odločno akcijo odločili zdaj. Popolnoma mi je jasno tudi, kar je rekel britanski zunanji minister, nekako v smislu: »Putin je nor, a jaz ne bom tisti, ki bom začel vojno v Evropi.« Tudi mi si verjetno mislimo v svojih foteljih, da je Ukrajina relativno daleč. Ampak izkušnja iz prve polovice 20. stoletja je drugačna. V tem trenutku javnost še ni pripravljena »vstati iz foteljev«, ker je ta nevarnost relativno nevidna, a vzporednica z nacistično Nemčijo je od četrtka zjutraj popolnoma jasna. Težava pa je, da imajo Rusi tisto, česar Nemci niso imeli – jedrsko orožje. To bo še oteževalo neke odločne korake Zahoda. Seveda je vprašanje, kaj bistvenega smo spregledali, odkar je Putin na oblasti, da je lahko prišlo do te točke.

Od četrtka zjutraj naprej je nemogoče računati, da se bo Putin ustavil. Če bi bil njegov končni cilj res zagotovitev strateških interesov Rusije, potem bi se ustavil v Doneškem bazenu.

Ali lahko Kitajska samo čaka, da se Zahod in Rusija med seboj izčrpata?

Mislim, da je to kar dober opis, dejstvo je, da Putin ni kakšen genialni geopolitični strateg, kajti če bi bil, bi videl, da dolgoročni interesi Rusije in Kitajski niso enaki. Bolj ali manj jasno je, da Kitajcem zaenkrat pripada vloga tretjega, ki ima dobiček.

Popolnoma mi je jasno tudi, kar je rekel britanski zunanji minister, nekako v smislu: »Putin je nor, a jaz ne bom tisti, ki bom začel vojno v Evropi.«

Hvala za pogovor, imate še kakšno zaključno misel?

Kot rečeno, takšni pogovori žal nič ne prispevajo k lajšanju trpljenja Ukrajincev, ima pa neko vlogo, da vsaj o njih govorimo, da nanje mislimo, da poskušamo vzbujati sočutje, da molimo. V vojaški zgodovini se je že zgodil kak čudež, na primer pri Varšavi leta 1920 ali pa pri Dunaju leta 1683. Mogoče se na koncu vseeno juha ne poje tako vroča, kot se je skuhala, moram pa priznati, da sem na to mislil ves ta čas, pa sem se motil. Na koncu bi še enkrat rad poudaril: v ozadju je neka globoka neracionalnost in patologija.

Analitično o razmerah v Ukrajini tudi v prihodnji številki tednika Družina.