Ugotovitev, ki ostaja v veljavi tudi danes, 33 let po tisti prelomni cvetni nedelji, ki sicer danes datumsko »pade« na veliko soboto, kar je tudi pomenljiva simbolika: kot da slovenska demokracija (še posebej v trenutnem »svobodnjaškem« oblastnem primežu) še vedno čaka v grobu, da bo vstajenjsko zaživela v polnosti …

Ena najboljših poznavalk obdobja demokratizacije in osamosvajanja je brez dvoma dr. Andreja Valič Zver, med drugim avtorica znanstvene monografije Demos – Slovenska osamosvojitev in demokratizacija (2013). Z dr. Andrejo Valič zver smo se prav o prvih demokratičnih volitvah za prilogo Slovenski čas pogovarjali ob 25. obletnici te prelomne cvetne nedelje. Pogovor tudi po osmih letih ohranja polno veljavo, zato ga bralcem ob 33. obletnici volitev, na katerih je zmagala koalicija Demos in tako odprla vrata osamosvojitvenemu projektu, znova ponujamo v branje.

Ali vas na volilno cvetno nedeljo 1990 vežejo kakšni posebni spomini?

Morda na prvi pogled nič posebnega, pa vendar spomin na nekaj prelomnega. V družinskem okolju smo veliko govorili o tem, kaj se dogaja, kaj se pripravlja in seveda šli na volitve. Ko se je dejansko zgodil preobrat in se je zdelo, da se bo vendarle odprla pot k normalni demokratični evropski Sloveniji, smo bili zelo veseli. Vse opcije so bile namreč videti odprte. Lahko bi se zgodilo tudi drugače. Tako pa je zares zadišalo po slovenski pomladi. Spomnim se razprav v družinskem krogu s pokojnim očetom, z mamo, ki še vedno zelo živo spremlja vse politične dogodke in ima pri tem globok uvid, ki ji ga ponuja lastna izkušnja iz časov totalitarnih režimov – vseh treh totalitarnih režimov. Zdaj kritično ugotavlja, da si ni nikoli mislila, da bo Slovenija zavila na pot, na kateri je danes. Nekdanje izkušnje so zato predvsem vabilo k razmisleku, kje smo danes.

Sama zmaga Demosa pa ni bila samoumevna, kot bi si morda danes kdo mislil. Pravzaprav je bila nepričakovana celo za sam Demos.

Na volitve aprila 1990 vas seveda ne vežejo le zasebni spomini, temveč tudi strokovna radovednost, saj so ena pomembnih točk vaše znanstvene raziskave o Demosu. Kakšno vlogo so imele te volitve v procesu prehoda iz totalitarne v demokratično državo?

To je bil eden ključnih dogodkov. Zmaga Demosa na volitvah je bila pomemben, morda celo najpomembnejši korak na poti v demokratizacijo slovenske družbe. Vsi liberalizacijski in demokratizacijski procesi pred tem so bili predpriprava na te volitve, vzpostavljanje institucionalnih okvirov, ki so volitve omogočili. Sama zmaga Demosa pa ni bila samoumevna, kot bi si morda danes kdo mislil. Pravzaprav je bila nepričakovana celo za sam Demos, kljub temu da je dr. Jože Pučnik na znani prvi novinarski konferenci v prostorih Društva slovenskih pisateljev poudaril, da so ustanovili Demos zato, da prevzamejo oblast, odgovornost za slovensko družbo.

Tisto nedeljo se je res zdelo, da je vse mogoče. A že naslednji dan je nastopila streznitev …

… ob čemer se je večina novinarjev iz SZDL-jevskih medijskih hiš veselo hahljala.

Res je, novinarji v prvih vrstah so se hahljali in dregali s komolci, češ, kakšne neumnosti govori ta »prišlek«. Na cvetno nedeljo 1990 se je torej zgodilo veliko presenečenje. Če bi izide gledali po posameznih strankah, bi zmagala nekdanja Zveza komunistov s svojimi sateliti, ker pa je Demos premogel toliko demokratične moči in potenciala, toliko zdrave pameti odločilnih voditeljev, da so strnili vrste, se je vendarle zgodila prelomna zmaga. Tisto nedeljo se je res zdelo, da je vse mogoče. A že naslednji dan je nastopila streznitev …

Volitve 8. aprila 1990 smo poimenovali prve demokratične po letu 1945, veliko vprašanje pa je, ali so bile dejansko svobodne …

Demosovo zmago ste prej označili kot najpomembnejši korak na poti v demokratizacijo. Kako sploh velja razumeti ta pojem, ki je danes že skoraj izginil iz javnega besednjaka?

Enoznačnega odgovora na to vprašanje pravzaprav ni mogoče dati, saj je večplasten. Tudi teze družboslovcev o demokratizaciji, procesu demokratizacije in demokraciji so zelo različne. Sama se v svoji knjigi ukvarjam z analizo različnih tez in pri obdelavi tega fenomena upoštevam mnenja različnih znanstvenikov, tudi z različnih političnih polov: Huntingtona, Dahla, Linza, Stepana …V končni analizi kombiniram Huntingtona in Linza, ki govorita o času liberalizacije, demokratizacije in konsolidirane demokracije. Analiziram začetke demokratizacije, seveda pa z letom 1992, ko se končuje moje raziskovalno delo, demokratizacija na Slovenskem še zdaleč ni bila utrjena. Tudi danes je jasno, da še ne moremo govoriti o obdobju konsolidirane demokracije. Tudi znani vprašalniki npr. revije The Economist pričajo o dejstvu, da je Slovenija na repu postkomunističnih držav, kar se tiče demokracije in demokratizacije. Zdi se, da drsimo na tej lestvici navzdol. Izvor lahko iščemo že v začetkih demokratizacije. Volitve 8. aprila 1990 smo poimenovali prve demokratične po letu 1945, veliko vprašanje pa je, ali so bile dejansko svobodne …

… zlasti pa poštene.

Sama menim, da niso bile.

Volitve 1990 so res prinesle formalno nove demokratične ustanove, koliko so bile te ustanove vsebinsko demokratične, pa je drugo vprašanje.

Zakaj?

Spremljale so jih možnosti različnih manipulacij. Poleg vprašljive sestave volilnih komisij ne smemo pozabiti na dejstvo, da je bila volilna zakonodaja sprejeta decembra 1989, volitve pa so bile v začetku aprila 1990. Na voljo so bili torej le dobri trije meseci, da bi se celotna predvolilna mašinerija iz totalitarne prelevila v demokratično. To je nemogoče uresničiti v tako kratkem času, sploh pa ne ob toliko zankah, ki so bile nastavljene v volilni zakonodaji. Vse skupaj se je v bistvu še vrtelo po starih socialističnih pravilih, na kar je opozarjala npr. že terminologija: »skupščina«, v katero so izvolili »delegate«. Skupščina je imela tri zbore. Če sta bila dva izmed njih – družbenopolitični zbor in zbor občin – izvoljena po še kolikor toliko demokratičnih pravilih, tega nikakor ne moremo reči za tretji zbor. Zbor združenega dela je bil prav zaradi volilne zakonodaje nekakšno socialistično slepo črevo, ki pa je imelo pri vplivu na odločitve celotne skupščine veliko vlogo. To se je pokazalo zlasti pri sprejemanju zakonov, ki so bili ključni za slovensko osamosvojitev: pri zakonu o obrambi, o financah … Volitve 1990 so res prinesle formalno nove demokratične ustanove, koliko so bile te ustanove vsebinsko demokratične, pa je drugo vprašanje. Odgovor, ki se ponuja danes, je na dlani: stvari so bile v bistvu precej drugačne, kot so bile videti navzven.

Če pogledamo takratno medijsko prizorišče, je bilo popolnoma neuravnoteženo. Problem, ki se vleče do današnjih dni, je bil tedaj še toliko večji.

Toda ali se ni Milan Kučan takrat javno pritoževal, da naj bi bila volilna zakonodaja pisana na kožo opoziciji? Trezna presoja pokaže, da je, milo rečeno, zavajal …

Milan Kučan se je iz zadnjega predsednika Zveze komunistov čez noč prelevil v demokrata. Spomnimo se, kako je »zamrznil« partijsko izkaznico. S takimi in podobnimi izjavami je na neki način pošiljal žogico na drugo stran političnega »igrišča«. Imel je sijajen PR, v katerem so bili nedvomno mojstri političnega »farbanja«. Če pogledamo takratno medijsko prizorišče, je bilo popolnoma neuravnoteženo. Problem, ki se vleče do današnjih dni, je bil tedaj še toliko večji. Morda to najbolje ponazarja neka izjava Jožeta Smoleta. Ko ga je eden od vodilnih v Demosu dr. Hubert Požarnik prosil, naj SZDL pred volitvami aprila 1990 odstopi nekaj prostora v medijih Demosovim strankam, ga je Smole jasno zavrnil: »Tukaj se pa motite. Vsi časopisi so v naših rokah.« Povedano surovo, a vsaj ni skrival resnice, kot je to počel kdo drug. Če se vrneva h Kučanovi izjavi, ki jo omenjate: jasno je, da je šlo za propagandno manipulacijo in nič drugega.

Ker ga že omenjava: aprila 1990 smo volili tudi člane in vodstvo republiškega predsedstva. V tekmi za predsednika predsedstva je Milan Kučan v drugem krogu premagal dr. Jožeta Pučnika. Ali ni bilo že s to volilno odločitvijo na simbolni in konkretni ravni jasno, da velik del volilnega telesa z demokratizacijo Slovenije sploh ni mislil presneto resno, saj bi se sicer morali zadnjemu partijskemu šefu zahvaliti za njegove zasluge, ga poslati na smetišče zgodovine, na čelo nacionalne skupnosti, ki je stopala na pot osamosvojitve, pa postaviti izvornega, dokazanega demokrata? Pa tega nis(m)o storili.

V primeru Slovenije moramo vedno imeti pred očmi, da je šlo vzporedno za dva temeljna družbena procesa: demokratizacijo in osamosvojitev. Procesa sta se stalno prepletala in to prepletanje je vplivalo na dogajanje doma in v tujini. Tujina se je denimo pozitivno odzivala na procese demokratizacije Slovenije v jugoslovanskem okviru, na osamosvojitvene pa precej negativno, razen Slovencev v zamejstvu in po svetu. A procesa sta bila neločljiva. Že majniška deklaracija, prebrana maja 1989, je bila skupek obeh zahtev. Temeljna listina družbenopolitičnih organizacij je nekaj tednov kasneje še vedno govorila o Jugoslaviji in samoupravnem socializmu.

Iz perspektive evropske demokracije je res komaj predstavljivo, da je nekdanji partijski voditelj postal prvi človek demokratične Slovenije; da nismo izvolili demokrata par excellence, kar je bil dr. Jože Pučnik.

Če se vrnem k vašemu vprašanju. Iz perspektive evropske demokracije je res komaj predstavljivo, da je nekdanji partijski voditelj postal prvi človek demokratične Slovenije; da nismo izvolili demokrata par excellence, kar je bil dr. Jože Pučnik. V nobeni državi, ki se je izvila iz primeža komunističnega totalitarizma, se ni zgodilo to, kar se je zgodilo v Sloveniji. Pa vendar, če realno presojamo akterje tedanjega časa, nam je marsikaj jasno. Kaj so denimo mediji počeli z dr. Pučnikom, ki je bil prisiljen zapustiti domovino, ker so mu po večletnem zaporu, delno v samici, preprečevali normalno eksistenco. Niti potrdila o diplomi mu niso dali. V tujini je moral začeti z dna: najprej kot pristaniški delavec, nato je na novo diplomiral, doktoriral, se uveljavil v akademski sferi. A tega človeka je bilo treba prikazati kot nekoga, ki je zapustil Jugoslavijo, da bi se imel v tujini »fajn«. Očitali so mu celo, da ima Nemko za ženo … Skratka: Pučnika je bilo treba umazati, politi z gnojnico. Vemo, da je bil Pučnik izredno razumski človek, a ob vsem, kar se mu je dogajalo, je nekoč tudi v javnosti skorajda obupano vzkliknil: »Kaj sem vam za božjo voljo naredil, da tako ravnate?!«

Tukaj moramo iskati odgovor na vaše vprašanje: kako so mediji namerno – če hočete: zlonamerno – uničevali Pučnika, Kučana pa sistematično prikazovali kot nespornega demokrata, človeka s popolnoma čisto preteklostjo. Mnogo Slovencev je šlo takrat nekritično na ta medijski led.

Zavedam se skrajne hipotetičnosti vprašanja: Kaj bi bilo, ko bi bili vendarle aprila 1990 izvolili Pučnika namesto Kučana? Ali bi se slovenska zgodba do danes, ko jo kritično presojamo zlasti zaradi pomanjkljive demokratizacije, odvijala drugače?

Po mojem mnenju bi se, ker so bile okoliščine takrat vendarle drugačne kot danes. Odprte so bile številne možnosti, ki bi jih bilo mogoče s Pučnikovim vizionarstvom in pogumom tudi uresničiti. Zdaj pa ni več nekdanjega demokratičnega zagona. Pa to ni problem le Slovenije, temveč celotne Evrope. Spomnimo se, da so ljudje, ki so šli decembra 1990 na plebiscit, v velikanski večini glasovali za samostojno in demokratično Slovenijo. Izid plebiscita, ki je bil nesporno demokratično dejanje, je zelo poveden, ne samo volitve. Slovenke in Slovenci smo želeli zapustiti balkanski kotel. Prepričana sem, da bi dr. Jožetu Pučniku kljub številnim težavam, na katere bi brez dvoma naletel na skoraj vsakem koraku, uspelo povezati vsa iskrena demokratizacijska prizadevanja v novo kakovost, ki bi prinašala drugačne sadove, kot jih ubiramo danes.

Kakšno vlogo pa je odigral še en vzvod, ki ga je odhajajoča oblast lahko uporabila v neenakopravni volilni tekmi: tajna politična policija?

To vprašanje ostaja še vedno domača naloga slovenskega zgodovinopisja. V času, ko sem pisala knjigo o Demosu, v Arhivu RS namreč še ni bilo gradiva, ki je tja prišlo spomladi 2013: 1,3 tekočega metra arhivskega gradiva, ki ga je Sova zadrževala pri sebi.

Nezakonito?

Da, nezakonito, saj bi ga morala že leta 2006 izročiti osrednjemu slovenskemu arhivu. Z dostopnostjo tega gradiva so bila odkrita nekatera odmevna nova dejstva. Kljub spremembam arhivskega zakona, ki so leta 2014 v mnogočem zaprle dostop, se bo odkrivanje novih zgodovinskih dejstev dogajalo še naprej. Omenjeno in drugo gradivo bo razkrivalo resnične namene akterjev tistega časa v drugačni luči od tiste, ki morda še vedno prevladuje.

Prihaja gradivo, ki bo zelo verjetno pokazalo, da je bilo v Demosu veliko t. i. vrinjencev, ljudi, ki so bili v Demos poslani z določenimi nalogami.

Ali že imamo kaj oprijemljivega?

Če bi imeli arhiv tajne politične policije ohranjen do te mere, kot je ohranjen v Nemčiji, na Češkem, na Poljskem – v večini postkomunističnih držav skratka, če pustimo ob strani države nekdanje Jugoslavije –, bi bil odgovor na to vprašanje gotovo pritrdilen. Ker pa je bilo 80–90 odstotkov tega gradiva uničenega in dosjeji večinoma niso preživeli kulturnega »genocida«, je težko kar koli napovedovati. A bodimo potrpežljivi: saj se gradivo pojavlja – ni nujno, da je to ravno uradno arhivsko gradivo. Tudi iz drugih virov prihaja gradivo, ki bo zelo verjetno pokazalo, da je bilo v Demosu veliko t. i. vrinjencev, ljudi, ki so bili v Demos poslani z določenimi nalogami. Kot zgodovinarka vidim v določenih potezah znamenja, da nekateri niso imeli interesa vleči demokratizacijski in osamosvojitveni voz naprej, temveč so ga skušali zaustavljati.

Dr. Andreja Valič Zver z monografijo o Demosu. FOTO: Bogomir Štefanič 

Teza, da je bil Demos glavni akter osamosvojitve in demokratizacije, je bila preprosto preveč boleča za nekatere člane moje komisije in morda še za koga.

Vrniva se k vaši znanstveni raziskavi o Demosu. Vaš doktorski študij ni bil brez težav. Spremljajo ga pomenljive anekdote o tem, kako ste ga morali celo »preseliti« z ljubljanske Fakultete za družbene vede (FDV) na mariborsko univerzo. Zakaj že?

Ja, danes se o teh zadevah res lahko govori kot o anekdotah in se lahko smejiva na ta račun, a leta 2010 so bile stvari še kako resne, zame osebno pa zelo neprijetne in boleče. Ko sem leta 2006 vpisala doktorat, sem ga plačala iz svojega žepa; imenovana sem bila tudi za asistentko pri predmetu moderna zgodovina na FDV. Teza doktorata je bila odobrena brez težav. Delala sem pod vodstvom dr. Janka Prunka, ki je bil prvi mentor, ter somentorice dr. Alenke Krašovec. V komisiji sta bila še dr. Darko Friš in dr. Igor Lukšič, ki je bil njen predsednik. Tako sem štiri leta raziskovala, napisala skoraj 400 strani, dokler nisem tik pred zagovorom doktorata, na zadnjem t. i. doktorskem seminarju, izvedela, da po mnenju dveh članov komisije nisem v zadostni meri upoštevala celotne knjižnice FDV, pa tudi takih »zgodovinskih« virov, kot je bila recimo trditev, da je baje Edvard Kardelj na smrtni postelji izjavil, da je treba Slovenijo osamosvojiti … Takšnih in podobnih nepreverjenih trditev FDV-jevih politologov v svoji znanstvenoraziskovalni analizi pač nisem mogla upoštevati – pri čemer je treba povedati, da sta druga dva člana komisije, zgodovinarja dr. Prunk in dr. Friš, nalogo ocenila kot odlično. Sledilo je dopisovanje mentorja z vodstvom fakultete, tudi sama sem se pritožila. A jasno je bilo mogoče videti, da se je postavil zid, ki ni temeljil na znanosti, temveč na ideologiji. Teza, da je bil Demos glavni akter osamosvojitve in demokratizacije, je bila preprosto preveč boleča za nekatere člane moje komisije in morda še za koga. Ko sem uvidela, da v tej ideološki drži nikakor ne bodo odnehali, sem po temeljitem premisleku in pogovoru z mentorji, s privolitvijo dr. Friša, da postane moj mentor na mariborski univerzi, dr. Prunk pa somentor, šla še enkrat skozi ves proces: prijava doktorata, odobritev senata, še enkrat plačilo iz lastnega žepa … Tokrat sem lahko zadevo pripeljala do konca. Doktorat in knjiga, ki je nastala na tej podlagi, stojita na močnih temeljih. Najbrž jo tudi zato v dominantnih medijih ignorirajo.

Na to zgodbo želim opozoriti zato, ker razgalja porazno stanje v slovenski družboslovni znanosti, zlasti v politologiji, kjer skušajo nekateri vplivneži ključne procese demokratičnega preloma in njihove akterje potiskati na obrobje, v središče pa postavljati vse kaj drugega. 

Pri svojem znanstvenoraziskovalnem delu sem vedno upoštevala imperative znanosti. Glavni imperativ pa je: iskati resnico. To je bil tudi moj imperativ pri znanstveno raziskovalnem delu za doktorat in knjigo, ki je nastala na njegovi podlagi. Na svoje presenečenje pa sem ugotovila, da pri politološki obdelavi fenomena slovenske demokratizacije prevladuje teza, da smo se Slovenci demokratizirali na podoben način kot npr. Poljaki in Čehi – po konceptu okrogle mize, pri kateri naj bi nekdanja nomenklatura, stara elita, položila oblast v roke t. i. novi eliti. Ko sem na podlagi zgodovinskih virov dokazovala, da ni bilo tako, se je zgodila blokada. Na eni strani imamo torej »premetavanje« nekih modelčkov o slovenski demokratizaciji, ki ne temeljijo na zgodovinskih virih, na drugi strani pa znanstvenoraziskovalno analizo, ki temelji izključno na virih, a slednja ne prodre. Človeku se postavi vprašanje: Kakšna znanost je to, ki ne išče resnice?

Na temelju zgodovinskih virov nikakor ne moremo trditi, da je bila partija tista, ki je vlekla odločilne demokratizacijske poteze. Prav nasprotno.

Očitno se želi ustvariti mit Zveze komunistov, ki je Demosu iz lastne dobre volje ponudila že postlano posteljo demokratične družbe.

V nekaterih izjavah pripadnikov nekdanje nomenklature še srečaš trditev, da brez Demosa ne bi bilo slovenske osamosvojitve, zlepa pa ne srečaš trditve, da brez Demosa ne bi bilo slovenske demokratizacije. Liberalnejši del Zveze komunistov je konec osemdesetih let res že upal razmišljati zunaj strogo partijskih okvirov. Bili so ljudje, ki so zaradi svojih demokratičnih pogledov »štrleli« iz partije, iz nje tudi množično izstopali, a ostaja dejstvo: demokratizacije ne bi bilo, če ne bi bilo majniške deklaracije, Demosa, ljudi, ki so bili takrat izredno pogumni, saj so tudi izredno tvegali. Ne pozabimo: pred nekaj meseci so bili odkriti dokumenti, ki dokazujejo, da so bila pripravljena celo koncentracijska taborišča za ljudi, ki so bili v času slovenske politične pomladi v prvih vrstah demokratizacije. Na temelju zgodovinskih virov nikakor ne moremo trditi, da je bila partija tista, ki je vlekla odločilne demokratizacijske poteze. Prav nasprotno.

Je pa znala pravi čas skočiti na pravi vlak …

… da je rešila svojo kožo. Mednarodne razmere so bile turbulentne: krvava protikomunistična revolucija v Romuniji, upor študentov in masaker na Trgu nebeškega miru v Pekingu, klavrni razpad nekdaj mogočne Sovjetske zveze … Mednarodne razmere so soustvarjale domače prizorišče. Ljudje v Zvezi komunistov niso bili neumni. Videli so, kam pes taco moli in kam se je treba usmeriti. A to še ne pomeni, da so se zlahka odpovedali oblasti.

Če so sploh se?

Vse bolj postaja jasno, da so se sicer »prodajale« všečne parole o odpovedovanju oblasti, v ozadju pa je bilo vse pripravljeno, da se niti vlečejo še naprej.

Predsednik Demosa dr. Pučnik je bil v svojih političnih ravnanjih demokrat brez kakšnih koli avtoritarnih potez. Nekdanji eliti se ni zgodilo nič ali pa zelo malo.

Kar so potrdile tudi sociološke raziskave o izredno visokem, več kot 80-odstotnem deležu starih elit, ki so tudi skozi proces demokratizacije ostale pri vzvodih odločanja.

Leta 1990 so bila pričakovanja nomenklature ne le na visokih položajih, temveč tudi nižje v družbenih podsistemih, sicer drugačna. Tudi mediji so razpihovali, da bo Demos, ko bo prišel na oblast, dobesedno »rezal glave«. Seveda se to ni zgodilo. Predsednik Demosa dr. Pučnik je bil v svojih političnih ravnanjih demokrat brez kakšnih koli avtoritarnih potez. Nekdanji eliti se ni zgodilo nič ali pa zelo malo.

Za marsikoga premalo. V kolikšni meri je bil proces demokratizacije žrtvovan zaradi procesa osamosvajanja? Resda sta oba procesa neločljivo povezana, kot ste že dejali, a vendarle se zdi, da je krajšo potegnil prvi na račun drugega.

To je res. Tudi prvaki Demosovih strank, ki sem jih intervjuvala za svojo raziskavo, ugotavljajo, da je bila osamosvojitev uresničena, demokratizacija pa v mnogo manjši meri; ostajala je predvsem na formalni ravni. A lahko je biti danes general in ugotavljati, kaj vse bi moralo biti narejeno, pa ni bilo. Ko so bili Demosovi ljudje v »bitki«, ko so morali vleči konkretne politične poteze, ki naj bi povezovale politično prizorišče za skupne cilje, je bilo vse skupaj bistveno bolj zapleteno.

Kje se nam polovičen proces demokratizacija danes najbolj pozna?

V pravosodju prav gotovo. Tega se zaveda tudi Evropska komisija, ki je v novi sestavi ugotovila, da je pravosodje eno izmed najbolj kritičnih področij v evropskem merilu. Ena izmed treh najpomembnejših nalog, ki si jih je komisija sama zadala, je ravno pretres in ureditev razmer na področju pravosodja. Ne le subjektivni občutki, temveč tudi stvarne analize kažejo, da je stanje v pravosodju zlasti v nekaterih postkomunističnih državah Evropske unije, med njimi žal tudi Slovenije, slabo.

Dominantni mediji so še vedno neuravnoteženi. S formalnim prenosom lastništva z nekdanje SZDL v roke novih lastnikov, med katerimi so tudi slamnati, tajkunski ali še kakšni »strici iz ozadja«, se ni veliko spremenilo.

Drugo področje, ki sva ga že omenila, so mediji. Dominantni mediji so še vedno neuravnoteženi. S formalnim prenosom lastništva z nekdanje SZDL v roke novih lastnikov, med katerimi so tudi slamnati, tajkunski ali še kakšni »strici iz ozadja«, se ni veliko spremenilo. Mnogi novinarji so iz različnih razlogov še vedno »družbenopolitični delavci«. Lastniška preobrazba se je pogosto izkazala zgolj za formalizem. Vse se je spremenilo le zato, da se ne bi nič spremenilo in bi ostala v veljavi že omenjena Smoletova ugotovitev, da so mediji »v naših rokah«.

Kaj pa dejstvo, da velik del premoženja ostaja v državnih rokah, pove o naši demokratizaciji? Smo sredi razprav o lastninjenju, ki seveda ni le ekonomsko vprašanje.

Prav lastninjenje je bilo eno poglavitnih vprašanj, zaradi katerega se je Demos »razletel«. Že ljudska modrost pravi, da se pri denarju vse začne in neha. Zanimivo, Slovenci se tako radi zgledujemo zlasti po Nordijcih: Švedih, Norvežanih, Fincih … Toda na evropskem severu je večina lastnine v zasebnih rokah. Strah pred privatizacijo je pri večini natančno to: strah – znotraj votel, okoli pa ga nič ni. V ozadju pa je nekaj drugega: stara nomenklatura je že v zadnji fazi Jugoslavije s pomočjo t. i. Markovićeve zakonodaje, ki je omogočala »rdečim direktorjem«, da so privatizirali podjetja, natančno vedela, kam stvari peljejo in kako jih je treba peljati. Tisti, ki ima denar, lahko dirigira skoraj vse drugo. Z Markovićevim zakonom se je začelo to, s čimer se soočamo danes: da so se podjetja spravljala na kolena, da se jih je potem poceni privatiziralo; da so se jemali tajkunski krediti, ki se nikoli niso vračali; da so se napihovali razni baloni, ki so potem počili enim v korist, drugim v škodo … Marsikaj od tega pod krinko nacionalnega interesa, v bistvu pa v interesu ozke skupine nekdanje nomenklature in njihovih izbrancev. Če Slovenci ne bomo odločneje pospravili na tem področju, se nam slabo piše. Pregledno lastninjenje omogoča takšno pospravljanje. Zlasti pa se moramo končno začeti obnašati tako, kot nas je učila nekdanja »naša« vladarica Marija Terezija: nobena visoka znanost ni potrebna, le znati je treba speljati skozi mesec, skozi leto s tistim, kar imaš. Če pa se zadolžiš, moraš to v celoti in pravi čas vrniti. Če je tako pametno voditi hišno gospodinjstvo, je pametno tudi državo.

V vseh zgodovinskih procesih, ki so se in se bodo dogajali na Slovenskem, je Cerkev ne le branik vere, temveč tudi slovenske nacionalne identitete, človekove težnje po svobodi.

Vrniva se znova na začetke demokratizacije. Ali je mogoče kaj reči o vlogi Cerkve v teh procesih? Ko bi Cerkev ne bila zatočišče svobode, Demos najbrž ne bi bil zmogel kritične mase volivcev, ki so ga postavili na oblast.

Uporabili ste dober izraz: »zatočišče svobode«. To je Cerkev v veliki meri vedno bila, je in bo. V vseh zgodovinskih procesih, ki so se in se bodo dogajali na Slovenskem, je Cerkev ne le branik vere, temveč tudi slovenske nacionalne identitete, človekove težnje po svobodi. V knjigi se sicer ne ukvarjam posebej s Cerkvijo na Slovenskem, a jo seveda večkrat omenjam, ko se dotikam delovanja škofovske konference, komisije Pravičnost in mir pod vodstvom dr. Antona Stresa. To so bili dragoceni in pomembni prispevki v celotnem mozaiku demokratizacije. Najbrž bi bilo prav, da bi temu posvetili posebno študijo. Posamezna znanstvena dela sicer že obstajajo, denimo o dr. Alojziju Šuštarju, ki je v tistem času imel nenadomestljivo vlogo. Ko govoriva o Cerkvi, pa se znova dotakniva mednarodnih okoliščin slovenske demokratizacije in osamosvajanja. Če v tistem času papež ne bi bil Janez Pavel II., Poljak, dober poznavalec kršenja temeljnih pravic in svoboščin v totalitarnem komunističnem režimu, je veliko vprašanje, kako bi se stvari zasukale na mednarodni ravni. Ne gre le za to, da je bil Sveti sedež eden izmed prvih, ki je priznal samostojno slovensko državo, njegove odločitve so pomembno vplivale tudi na ravnanje drugih držav, ki so v vatikanskem priznanju Slovenije sprva videle prehiter korak, a so mu vendarle kmalu sledile.

Koliko in kako čas demokratizacije odmeva v šolskih učbenikih? Ali šolski prostor mladim omogoča jasen vpogled v to prelomno dogajanje?

Glede na svoje dolgoletne delovne izkušnje v šolstvu razmere kar dobro poznam. Zelo veliko je odvisno od tega, kdo stoji na čelu šolskega ministrstva. Včasih slišimo, da učiteljev in mladine tema ne zanima, kar pa po mojih izkušnjah, tudi kot predsednice Društva učiteljev zgodovine Slovenije, sploh ni res. V času prve Janševe vlade je bil izveden zelo uspešen projekt Slovenska osamosvojitev, ki je imel močno podporo tedanjega ministra /tj. dr. Milana Zvera; op. B. Š./. Zanimivo: projekt je vodil profesor s Fakultete za družbene vede dr. Vladimir Prebilič.

Moj župan v Kočevju.

Ja, dr. Prebilič je sedaj pred novimi izzivi ... Tedaj pa smo se v tem projektu zbrali ljudje z različnih političnih polov – in to precej uspešno. Na seminarjih po vsej Sloveniji je sodelovalo več kot 600 učiteljev, ki so poleg novega znanja prejeli tudi dobro pripravljena gradiva: priročnik, delovni zvezek, DVD ... Sodeč po odzivih so bili zelo zadovoljni in so si želeli še več podobnih projektov. A potem je leta 2008 prišlo, kot vemo, do menjave vlade. Minister za šolstvo je postal dr. Igor Lukšič, ki je začel v šolskem prostoru »stiskati pest«, in tako se je vse končalo. Škoda. Pa vendar: prej omenjeni priročnik je bil lani ponatisnjen, kar priča o tem, da je tovrstno znanje zaželeno in da bi bil potreben še kakšen demokratizaciji in osamosvojitvi namenjen projekt.

Naj omenim še svojo izkušnjo iz časov, ko so se leta 2008 prenavljali in dopolnjevali učni načrti. Tema o slovenski osamosvojitvi in demokratizaciji je skozi »šivankino uho« prišla v učni načrt za zgodovino, pospremljena z ugovori stroke, češ da še ni minilo dovolj časa od takrat, da še ni zadosti znanstvenoraziskovalnih spoznanj ipd. Po sedmih letih lahko tudi ta »argument«, ki je bil že takrat bolj izgovor kot kaj drugega, popolnoma ovržemo: minilo je dovolj časa, znanstvenoraziskovalni izsledki pa so pred nami, le uporabiti jih je treba na primeren način. Še nekaj: ne poznam države v svetu, ki otrok v šolah ne bi poučevala o tem, kako je nastala njihova lastna država. To se mi zdi popolnoma nesprejemljivo.

Kaj bi torej storili, če bi bili vi na čelu šolskega ministrstva?

(smeh) To vprašanje razumem kot šalo, a bom kljub temu odgovorila zares: ukazala bi ne le, da izobesijo zastave pred šolo, temveč da se vsako šolsko leto začne s himno in poučevanjem o nastanku slovenske države – šele potem naj sledi vse drugo. Znanje o tem, kdo smo, kaj nas konstituira kot nacijo z lastno državo, bi moralo biti, na starosti primeren način seveda, posredovano prav vsakemu osnovnošolcu, dijaku, študentu.

Upanje, da bo Slovenija postala demokratična država, za kakršno se je zavzemal in jo, kolikor jo je v kratkem času mogel, tudi uresničeval Demos, ostaja živo.

Knjigo Demos – slovenska osamosvojitev in demokratizacija predstavljate po Sloveniji in tudi zamejstvu. Kakšne so vaše izkušnje: Ali so med ljudmi »na terenu« demokratične vrednote, za katere se je zavzemal Demos, še žive?

Da, hvala Bogu, te vrednote so žive. To dokazujejo pogovori z ljudmi, pisma, ki mi jih pišejo, drugi odzivi, ki pridejo do mene. Če uporabim malce obrabljeno frazo, ki pa ima tu res globok pomen: upanje umre zadnje. Upanje, da bo Slovenija postala demokratična država, za kakršno se je zavzemal in jo, kolikor jo je v kratkem času mogel, tudi uresničeval Demos, ostaja živo. Resda je to upanje prepleteno s številnimi in globokimi razočaranji, a ljudje si kljub temu ne pustijo vzeti sanj, ki so v slovenskem narodu tlele tako dolgo in so se do sedaj le delno uresničile: težnje, da živimo v resnični, ne le formalni demokraciji, da sami urejamo svoje zadeve, da ustvarjamo boljšo prihodnost za naše otroke in vnuke, pač ostajajo. Morda so celo vedno bolj žive, glede na dejstvo, da žal spet živimo v zelo razburkanih časih in smo večinoma zelo nezadovoljni s stanjem v Sloveniji. Tudi stanje v Evropi in svetu je vse bolj zapleteno. Nekateri že pišejo o novi »hladni vojni« ... Na eni strani smo priče vzponu avtoritarnosti, denimo v Rusiji, kjer se pod Putinom nevarno oživlja nekdanji sovjetski monstrum /in je pred letom dni dejansko oživel z napadom na Ukrajino; op. B. Š./, grozi nam nevarnost islamskega terorizma, retrogradne poudarke ima tudi grška zgodba … Na več ravneh se kaže grožnja ponavljanja nekih časov, ki jih naša mladina ni doživela in o katerih, žal, premalo vedo. A to niso razlogi, da bi sejali malodušje. Slovenci imamo veliko »moč preživetja«, če uporabim znani izraz. Preživeli smo izredno hude pretrese na izredno prepišnem območju – in še vedno smo tukaj; smo »stali inu obstali«. Da bomo tudi v prihodnje, pa je treba stalno razmišljati, spoznavati lastno preteklost in se učiti iz napak.

Spominjanje napačnih stvari, poveličevanje napačnih zgodovinskih dogodkov je lahko za vsako družbo usodno, še toliko bolj za mlado slovensko demokracijo.

In se spominjati pravih stvari?

Da, pravih stvari, med katere brez dvoma sodi Demosova zmaga na volitvah aprila 1990. Spominjanje napačnih stvari, poveličevanje napačnih zgodovinskih dogodkov je lahko za vsako družbo usodno, še toliko bolj za mlado slovensko demokracijo.