Devetega marca bi 88. rojstni dan praznoval Jože Pučnik. Prav tega dne je Študijski center za narodno spravo vabil na tiskovno konferenco, na kateri so želeli predstaviti dvojezično monografijo Jože Pučnik – Oče slovenske države, v kateri je direktorica centra dr. Andreja Valič Zver v besedi, dokumentih in fotografijah strnila Pučnikovo življenjsko zgodbo. Predstavitev je bila zaradi znanih okoliščin, ki jih kroji širjenje koronavirusa, prestavljena za nedoločen čas, a prav izjemen čas, ki ga zdaj živimo zaradi izjemnih zdravstvenih, gospodarskih in političnih razmer, kliče, da se ozremo k izjemnim ljudem, ki so nam lahko zaradi svojega poguma in vztrajnosti pri prizadevanju za skupno dobro resničen zgled.

Zadnje čase se je veliko govorilo o nacionalnih »očetih«: ob smrti Janeza Stanovnika so znova uporabljali frazo, da je bil »oče naroda«, nekdanjega člana Zveze komunistov Mirana Potrča želijo nekateri promovirati kot »oče slovenskega parlamentarizma« ipd. Sami ste v podnaslov svoje knjige o Jožetu Pučniku zapisali »oče slovenske države«. Katere so temeljne poteze tega očetovstva?

S to sintagmo se želi poudariti, kdo je imel najpomembnejšo vlogo pri izgradnji slovenske države. Stanovnika so režimski mediji tako poimenovali že pred več kot tremi desetletji. Bil je sicer viden politik, predvojni krščanski socialist in kasneje komunist, privrženec trde linije vse do svojega konca, zato si takega naziva zagotovo ni zaslužil. O Potrču ni potrebno izgubljati besed, ni odigral izjemne vloge v osamosvojitvenih in demokratizacijskih procesih naše države. Morda ima kakšno zaslugo za to, da komunisti niso množično pobijali, kot so po zmagi revolucije leta 1945.

Toda, ali bi jim morali biti hvaležni za to?! Za to, da so za ohranitev svoje oblasti proti koncu svoje ere uporabljali druge, na prvi pogled manj drastične, a še vedno zastrašujoče metode?! Ne pozabimo, še leta 1989 je tajna politična policija v Sloveniji opravila čez 100.000 preverk ljudi, načrtovana so bila koncentracijska taborišča in zapori za izpostavljene oporečnike, vojaški proces proti Janši, Borštnerju, Tasiću in Zavrlu sta skupaj načrtovali jugo soldateska in vrh slovenske nomenklature ... Pri Pučniku pa je zgodba povsem drugačna. Pa tudi on je bil drugačen.

Prav to sem želel vprašati: katere so bile osebnostne poteze, ki so Pučnika najbolj zaznamovale in so ga lahko vzpostavile za »očeta slovenske države«?

Naj najprej povem, da je ta besedna zveza kar odmevala v javnosti, še posebej na družabnih omrežjih. Eden od publicistov je na twiterju celo kritiziral naslov moje knjige, češ, jaz sem prvi uporabil sintagmo »oče slovenske države« v povezavi s Pučnikom. Hotel je, da se ga citira in prizna njegov izvirni doprinos. A se je izkazalo, da se je motil, saj so jo uporabljali že mnogi pred njim. Na twiterju sem odgovorila, da si ni mogoče prilastiti določenih besednih zvez, še najmanj te. No, pa pustimo to formalnost. Pri Pučniku gre za vsebino, za stvar, kot bi rekel Jančar.

Prva njegova osebna lastnost je bila resnicoljubnost: ni se pretvarjal, ni maral ljudi, ki lažejo. Zato morda v politiki ni imel veliko prijateljev. Mnoge je pustil s slabo vestjo, tudi nekatere v Demosu. Bil je demokrat, s srcem, vednostjo in izkušnjo. Izjemen je bil pri napovedovanju dogodkov. Prav zaradi tega, ne le zato, ker je bil karizmatičen, so ga spoštovali tudi nasprotniki. V prvi vrsti je hotel popravljati krivice, skrbeti za ljudi, ki si sami ne morejo pomagati.

Zato je v devetdesetih prevzel parlamentarno komisijo za popravo krivic.

Točno tako. V tem smislu je opravil ogromno delo, čeprav njegovo poročilo v parlamentu žal ni bilo sprejeto. Pučnik je imel poseben dar, da se je pravilno odločal v danem trenutku, the decision maker, bi rekli danes. To nam je še posebej prišlo prav v času osamosvajanja. Mnogi ga pogosto označujejo kot hladnega racionalista.

V osnovi pa je bil mehka duša. Na svojem domu ob Zbiljskem jezeru je npr. gojil rože in to raznovrstne. Sosedi radi poudarjajo to neznano dimenzijo njegovega življenja. V antropološkem smislu se je čutil kot sestavni del naše kulture in religije.
Andreja Valič Zver

Za Cerkev je posredno ali neposredno naredil več kot večina njegovih kritikov, ki poudarjajo, da naj bi bil le ateist.

Mimogrede, nedavno tega sem izvedela, da sta s sinom Gorazdom le tri mesece pred smrtjo prepešačila Pohorje, ki ga je imel neizmerno rad. Gorazd mnogokrat poudari, da mu je oče posredoval številne življenjske modrosti, ki so ga za vedno zaznamovale.

Tak, vsestranski je bil Pučnik. Ni bil le zraven, ampak je soustvarjal ključne odločitve za samostojnost Slovenije. Sestavni del mojega doktorata je tudi anketa, ki sem jo opravila med ključnimi osebnostmi osamosvojitvenega časa. Vsi, razen enega, so Pučnika postavili na prvo mesto najzaslužnejših za to našo zgodbo o uspehu. Pa tudi dejstva so na njegov strani, tako da ta oznaka nedvomnno pristaja Pučniku.

Jože Pučnik se je zaradi svoje disidentske prodornosti dvakrat znašel v zaporu in bil slednjič primoran eksistenco reševati z odhodom v tujino. V knjigi si postavite vprašanje: »Zakaj si je režim izmed mladih in kritičnih intelektualcev izbral prav Jožeta Pučnika za kaznovanje?« Ali je odgovor na to vprašanje morda povezan prav z osebnostnimi lastnosti, ki ste jih opisali?

Ja, bil je odločen, načelen, kritičen, pogumen ... Noben totalitarni režim ne mara ljudi s takimi krepostmi. Ne želijo avtonomnih osebnosti, ampak odvisneže. Ko je mladi Pučnik vstopil v politiko, so se ga oblastniki zaradi njegove načelne drže takoj ustrašili, zato so ga nasilno izključili iz igre. Na to dejstvo je opozarjal pokojni Viktor Blažič, eden od redkih zvestih Pučnikovih sopotnikov.

Pučnik je bil kaznovan tudi za druge, v opozorilo drugim. In zato veliko pretrpel. S to njegovo kaznijo so nižali obseg svobode tudi t. i. alternativnim medijem. O tem ni dvoma. Zanimivo pa je, da so se nekateri njegovi sopotniki kasneje obrnili proti njemu: v osemdesetih letih so mu svetovali, naj se ne aktivira. Nekateri so mu celo očitali fašistoidnost. Očitno je tajna služba omrežila večji del kroga njegovih sodelavcev, da so nastopili zoper njega. Ta pristop v t. i. globoki državi še živi; danes pač v zvezi z Janšo, mimogrede.

Pa vendar: po svojih nazorih je bil Pučnik bistveno bliže socialdemokratskim kot konservativnim vrednotam in držam. Ne nazadnje se je v želji, da bi stvari v režimu spreminjal »od znotraj«, včlanil v zvezo komunistov …

To slednje je treba razumeti v kontekstu časa, na kar sem skušala odgovoriti že prej. Nekajmesečno članstvo v zvezi komunistov ni v ničemer povezano z njegovo kasnejšo politično držo ali usmeritvijo. Včasih se mi zdi zelo poceni, da Pučniku očitajo članstvo v partiji, v nebo pa dvigujejo ljudi, ki niso bili v partiji, so pa bili bodisi v Udbi ali pa so kako drugače sodelovali z režimom in od tega imeli veliko koristi. Pučnik je bil prava žrtev komunizma! Toliko, kot sta sta težkih udarcev od komunistov in njihovih naslednikov dobila Pučnik in Janša, ni prejel nihče. Oba sodita med verodostojne borce za razgradnjo komunistične preteklosti. Mnogo bolj iskreno in vidno kot nekateri, ki so imeli protikomunizem zgolj na ustnicah.

Pučnik se je torej od komunizma ločil že v petdesetih letih, ko je zelo hitro ugotovil, da komunizem uteleša Machiavellijev princip brezobzirne oblasti ter da je komunizem enako totalitaren, kot sta nacionalni socializem in fašizem. Politični sodni proces, zapor, mučenje v samici, prisilni odhod v tujino, ločitev od družine, vnovični študij v Nemčiji in še mnoge muke so bile cena za njegovo načelnost in pogum. S socialdemokracijo se je kot imigrant v Nemčiji zbližal, morda zato, ker je bila naravno najbližje interesom imigracije.

Ko se je konec osemdesetih let lahko vrnil v Slovenijo, se je postavil na stran ljudi, ki so bili diskriminirani v totalitarnem režimu, in zdelo se mu je, da je to lahko socialdemokratski program. Tudi sam se je kmalu soočil s situacijo, da socialdemokratizem ni najboljši pristop v procesu demokratičnega prehoda, še posebej, ker je bivša komunistična stranka zavzela ta prostor. Poleg tega je treba vedeti, da Pučnik ni bil ujetnik ene politične paradigme ali modela. Bil je nad tem.

Kdaj se je Pučnik dokončno odvrnil od marksizma? Morda v zaporu?

Sam je zapisal, da je že po nekaj mesecih študija na ljubljanski Filozofski fakulteti ugotovil, da se v partijo vpisujejo le najbolj leni študentje, ki iščejo zgolj privilegije. Njegov odpor do partije se je zelo hitro stopnjeval. Po vsebini, načinu interpretacije in dikciji sodeč je že v njegovem prelomnem članku o kmetijstvu, zaradi katerega je bil obsojen, jasno viden popoln obrat od marksizma. To je moje mnenje, ki ga lahko kadarkoli utemeljim.

Preskočiva zdaj v čas pred 30 leti, ki je vrh doživel v prvih demokratičnih volitvah 8. aprila 1990. Ko razmišljamo o tem času, se nam pogosto dogaja, da ga označujemo kot obdobje osamosvajanja, bistveno manj pa o njem govorimo kot o obdobju demokratizacije. Kako je Jože Pučnik razumel pojem »demokratizacija«?

Ja, letos ne smemo mimo dveh velikih okroglih obletnic. Najprej gre za prve demokratične volitve po totalitarnem obdobju in posledično oblikovanje nove slovenske vlade ter decembrski osamosvojitveni plebiscit. Osamosvajanje je bilo okvir, v katerem se je dogajala modernizacija slovenske družbe in države. Pučnik je s stranko in Demosom imel dve prioriteti, to je demokratizacija in osamosvajanje. V ta paket je sodilo tudi uvajanje pravne države, zaščita človekovih pravic in svoboščin, socialno-tržno gospodarstvo itd. Na tej točki Demos ni mogel biti uspešen, saj so ga prehitro sesuli od znotraj in od zunaj. Pučnik je ob tem ostal nemočen.

Pučnik je imel seveda jasno predstavo o tem, kaj pomeni demokracija. Ni je vezal le na politični sistem, ampak lahko po Pučniku demokracija biva tudi v drugih podsistemih družbe in države. Pojem demokratizacija, o katerem sprašujete, je zanj sicer pomenil postopen proces modernizacije iz starega režima v novega, toda spomnim se, da je nekoč, ko je že bil vpet v slovensko politiko, dejal, da je z demokracijo tako kot z nosečnostjo: ali si ali nisi. To je bila politično nabita izjava, ki je imela svoj rezon: hotel je pospešiti demokratizacijo na vseh področjih.

Kdo je resnično zaslužen za slovensko demokratizacijo: tisti, ki so jo s pogumom in velikim osebnim tveganjem zahtevali, ali tisti, ki so jo zaradi lastnega političnega preživetja prisiljeni dopustiti?

Slišala sem, da je Pučnik vprašal nekatere ključne ministre v novi slovenski vladi, ali se zavedajo, za kaj gre pri osamosvajanju. Po prvem krogu odgovorov, ki so iz ust nekaterih izgledali kot izgovori, da to ni preprosto, je Pučnik ponovil vprašanje in vsakega posebej vprašal: Ali se zavedate situacije in ali ste pripravljeni tvegati vse za ta cilj? Šele nato je dobil pričakovane odgovore. In zgodba je lahko šla naprej! To je bil Pučnik, človek, ki je odklanjal negotovosti, preden je začel akcijo.

Morda sem vam nekoč že zastavil to vprašanje, pa ga bom še enkrat, čeprav je skrajno hipotetično: Če bi leta 1990 na volitvah za predsednika predsedstva zmagal Pučnik, ali bi bilo danes kaj drugače?

Zagotovo bi bil z njim na tej poziciji zagon tranzicije bistveno močnejši, primeljiv npr. s Češko ali pa z Estonijo, ki je primer dobre prakse. S Pučnikom na predsedniškem mestu bi se uspešneje dogodila vsestranska prekinitev s starim režimom, Slovenija bi z njim bolje izrabila razvojne resurse in dosegla višjo blaginjo. Tudi v vrednotnem oziroma kulturnem smislu bi zagotovo naredili korak naprej vsaj v smislu elementarnega vprašanja, kaj je dobro in prav. V tranziciji je zavladal vredotni nihilizem in te meje so se postopoma izgubljale. To je naš osnovni problem.

Kako z današnje razdalje gledate na propagandno vojno, ki so jo proti Pučniku kot vodilni osebnosti Demosa sistematično izvajali takratni večinski mediji, npr. Delo, Mladina in drugi, ki so ga vedno znova obkladali z očitki fašizma, revanšizma, avtoritarnosti, tujstva …?

Ne samo mediji. Propaganda se je širila tudi preko udbovskega omrežja, ki je delovalo povsod, zelo učinkovito tudi za gostilniškimi šanki. Nekoč je eden od primorskih dramskih igralcev povedal zanimivo, a pomenljivo priliko. Nekdo je za šankom trdil, da je Pučnik revanšist. Na vprašanje: »...a, daj no ... kaj pa to pomeni?«, mu je zmedeno odgovoril: »... ma ne vem točno, a kaj dobrega že ne more biti!« Danes lahko na to gledamo kot na dober štos, a vedeti moramo, da je bila propagandna mašinerija močna in vsestranska. Pučnik je ob koncu svoje kariere ob nekem napadu gledalca na nacionalki resignirano odgovoril: »Kaj pa sem jaz komu kaj hudega storil!?« To se me je zelo dotaknilo.

V knjigi pozornost namenjate tudi Pučnikovemu vodenju parlamentarne komisije za raziskovanje povojnih množičnih pobojev, pravno dvomljivih procesov in drugih nepravilnosti, ki ste jo že omenili. Kakšen je bil takratni in morda tudi še sedanji pomen te komisije in njenih ugotovitev, kot jih je v vmesnem poročilu strnila manjšina članov s Pučnikom na čelu?

To poročilo ima za devetdeseta leta tako simbolno vrednost, kot je kasnejša ustanovitev Študijskega centra za narodno spravo. Besedilo je zelo konsistentno, vsak zakaj ima svoj zato, določilo je krivca za povojne poboje, to je bila komunistična oblast. Na žalost je ostalo na ravni politike; pravna država ni sledila ugotovitvam in mnogi takratni morilci so ostali nedotaknjeni. Mnogi so se pred komisijo sprenevedali ali brezvestno lagali.

Prej sva že omenjala Mirana Potrča, ki ga skušajo nekateri promovirati kot »očeta slovenskega parlamentarizma«. Kakšno vlogo je Potrč odigral v Pučnikovi komisiji?

On je bil morda oče t. i. troglave skupščine socialistične republike Slovenije, v katero smo prvič volili leta 1990 in ki je bila prekanjeno sestavljena tako, da je združena opozicija komaj uspela zmagati. Parlament je nastal kot posledica pritiska demokratične opozicije ter dogodkov v svetu in Evropi, torej ni bil nikakršno darilo vladajočih komunistov.

Kar pa se tiče omenjenega poročila, je Potrč vodil nasprotno ekipo v komisiji, ki je spisala alternativno poročilo, brez neke vrednosti. Verjetno v smislu, da ne bi kakšna trditev postala podlaga za pričakovano lustracijo.

Kakšen je bil Pučnikov pogled na lustracijo?

Pučnik je imel jasno stališče: vsem, ki se dokaže, da so sodelovali pri kršenju temeljnih človekovih pravic in svoboščin, se za določeno obdobje onemogoči opravljanje javne funkcije. Lustracija v na novo združeni Nemčiji, kjer lustracijske postopke izvajajo še danes, je bila zanj dober zgled. Razmere v Sloveniji pa so bile take, da je to lahko uveljavil le pri sodniški službi, pa še to v omejeni obliki. Spomnim se, kako goreče je Kučan s svojim pismom državnemu zboru nasprotoval lustraciji, ki jo je konec devetdesetih let predlagal Janša. Pučnik je večkrat nasprotoval tezi o pozabi; še več, perverzno se mu je zdelo, da so komunisti vsakogar, ki je omenil lustracijo, osebno diskreditirali.

Za sedanje razmere na političnem področju pogosto uporabljamo oznako, da jih v veliki meri krojijo zakulisni krogu t. i. »globoke države«. Ali je že Pučnik podobno diagnosticiral stranpoti slovenske tranzicije?

Da, še posebej jasno v intervjujih v zadnjem obdobju življenja. Zavedal se je moči globoke države, oni pa so se zavedali tudi njegove moči, zlasti ko se je vrnil v domovino. Mojemu soprogu Milanu je nekoč pripovedoval, da so ga fizično varovali. Ko je to opazil, je zahteval pojasnila. Dejali so mu, da je z vidika varnosti rizična oseba in da se bojijo, da bi se mu kaj zgodilo. Seveda je Pučnik vedel, da gre v prvi vrsti za nadzor nad njim. Kako dolgo je to trajalo, ne vem. Glede diagnosticiranja stranpoti tranzicije pa bi opozorila na njegov govor iz leta 1999 na simpoziju v Brežicah, ko je govoril točno o tem, in je seveda javno dostopen.

Če preskočiva v sedanjost: Ali je lahko Pučnik navdih tudi za novo vladno ekipo, ki državno krmilo prevzema v skrajno zaostrenih razmerah zaradi širjenja koronavirusa, stopnjujočih se gospodarskih in proračunskih težav, novega poglavja migrantske krize …?

Mislim, da bi bil idealen za reševanje teh težav. Ampak prepričana sem, da je tudi njegov učenec in naslednik Janez Janša pravi človek na pravem mestu.

Vaša knjiga je izšla v dvojezični, slovensko-angleški izdaji. Ali to pomeni, da želite Jožeta Pučnika približati širokemu evropskemu demokratičnemu krogu? Včasih se zdi, da je za tovrstno mednarodno promocijo poskrbel le t. i. »prvi predsednik« samostojne Slovenije …

Pučnika kar poznajo v Evropi, že od konca osemdesetih let. Preden so mu posvetili dvorano v Evropskem parlamentu, so ga odločevalci dodobra spoznali in prepoznali njegovo zgodbo kot enkratno. Na to smo lahko vsi ponosni. Seveda pa je namen te dvojezične knjige prav to, da ga spoznajo ne le politiki, ampak tudi mednarodna zgodovinska in politološka stroka, ko se bodo ukvarjali s prelomnimi časi v zgodovini našega naroda.

Kaj lahko doma naredimo za večjo Pučnikovo prepoznavnost? Po njem je poimenovano letališče, dvorana v predsedniški palači, nekaj ulic in trgov, v Slovenski Bistrici osnovna šola … Zlasti pa: Kako Pučnika približati mladim generacijam? Ali smemo tudi vašo knjigo razumeti kot prispevek v tej smeri?

S tem se vsekakor izboljšuje kulturna krajina širom domovine. Toda ključno je, kar omenjate, da ga bomo predstavili mladim. Vsak narod, vsaka kultura ima svoje idole. To so lahko športniki, umetniki, znanstveniki, lahko pa tudi državniki, ki so sposobni narediti korak ali dva naprej od gole vsakodnevne politike. In tak je bil Pučnik. Želim, da ga mladi v tem smislu tudi spoznajo. Verjamem, da je v knjigi tudi kaj takega, kar pritegne mlade.

Po čem pa Jože Pučnik vam osebno najbolj ostaja v spominu?

Naj vam zaupam svoj spomin z brežiškega zgodovinarskega simpozija leta 1999, ki sva ga obiskala skupaj z mojim pokojnim očetom, arheologom Andrejem Valičem. Tedanje klene in poglobljene Pučnikove analize vse bolj zablodele slovenske tranzicije in srečanje z njim v preddverju dvorane sva premlevala na poti domov in še mnogokrat kasneje. Pučnik je za vedno odšel v začetku leta 2003, a njegova dediščina ne bo nikoli izzvenela. Ne nazadnje bo tudi moja nova knjiga o Pučniku eden od temeljev za nadaljnja raziskovanja in spoznanja o pravem očetu slovenske države.